Mindfulness
Где в цитатах написано про Татхагату? Там написано про "я", "мое" и "мне". А про Татхагату нет.
Цитата:
Личность, Я, Татхагата
Татхагата это Я и Личность? Омг. Я же говорю у вас все окончательно перепуталось. Вы не понимаете что пишите.
Я пишу с позиции тысячелетнего буддийского опыта, где я, личность, татхагата, арахант -- условные понятия. А дхаммы -- уровень абсолютного рассмотрения. Это Вы не понимаете что Вы пишете, несете какую-то чушь, извращаете перетолковываете тексты, отвергаете целые сутты как ошибочные и т.д. все что Вам не удобно должно исчезнуть, а остальное - быть искажено. Вот такие как Вы веками искажали Дхамму, и через таких как Вы она в итоге пропадет.
Татхагата может сказать "я", может сказать "Татхагата" или еще как нибудь. это однако не предполагает какую-то сакральную сущность! _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Mindfulness
Где в цитатах написано про Татхагату? Там написано про "я", "мое" и "мне". А про Татхагату нет.
Цитата:
Личность, Я, Татхагата
Татхагата это Я и Личность? Омг. Я же говорю у вас все окончательно перепуталось. Вы не понимаете что пишите.
Я пишу с позиции тысячелетнего буддийского опыта, где я, личность, татхагата, арахант -- условные понятия. А дхаммы -- уровень абсолютного рассмотрения. Это Вы не понимаете что Вы пишете, несете какую-то чушь, извращаете перетолковываете тексты, отвергаете целые сутты как ошибочные и т.д. все что Вам не удобно должно исчезнуть, а остальное - быть искажено. Вот такие как Вы веками искажали Дхамму, и через таких как Вы она в итоге пропадет.
Татхагата может сказать "я", может сказать "Татхагата" или еще как нибудь. это однако не предполагает какую-то сакральную сущность!
тотальный анигилляционизм появился только в 20-м веке от нянавиры.
до этого в тхерской религии нирвана была реальностью - невыразимой, неизреченной, но не отсутствием - дыркой от бублика. лучше спросить у ламера он знает лучше. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Вт 06 Фев 18, 20:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: EvgeniyF
№380342Добавлено: Вт 06 Фев 18, 19:58 (7 лет тому назад)
Кстати, первый признак ненадежности позиции - это когда собеседник начинает убеждать годами своего опыта и громкими словами. Надежная позиция говорит сама за себя, посредством четкой логики и аргументации (и поведения), где нет необходимости принижать собеседника, возвышать себя, да и в целом переходить на личности.
Mindfulness, Вы с самого начала дискуссии используете вышеуказанные маневры. Но не буду утверждать, что Ваша позиция ненадежна. Как сказал Adzamaro - "вы пришли к своему личному выводу".
Mindfulness
Где в цитатах написано про Татхагату? Там написано про "я", "мое" и "мне". А про Татхагату нет.
Цитата:
Личность, Я, Татхагата
Татхагата это Я и Личность? Омг. Я же говорю у вас все окончательно перепуталось. Вы не понимаете что пишите.
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, из-за цепляния к чему, из-за хватания за что существует [ситуация], что возникает такое воззрение: «Ветры не дуют, реки не текут, беременная женщина не рожает, луна и солнце не восходят и не заходят, но стоят на месте как колонна?»1
«Учитель, наши учения укоренены в Благословенном, направляемы Благословенным, находят пристанище в Благословенном. Было бы хорошо, если бы Благословенный [сам] прояснил значение этого утверждения. Услышав это из его уст, монахи запомнят это».
«Тогда, монахи, слушайте внимательно. Я буду говорить».
«Да, Учитель» – ответили монахи. Благословенный сказал:
«Монахи, когда есть форма, то из-за цепляния за форму, из-за хватания за форму возникает такое воззрение: «Ветры не дуют… как колонна». Когда есть чувство… восприятие… формации [ума]... сознание, то из-за цепляния за сознание, из-за хватания за сознание возникает такое воззрение: «Ветры не дуют… как колонна».
Как вы думаете, монахи, форма… чувство… восприятие… формации… сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно – то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«Но без цепляния к тому, что является непостоянным, страданием и подвержено изменениям, могло бы возникнуть подобное воззрение?»
«Нет, Учитель».
«Всё видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и охватываемое умом2 – является постоянным или непостоянным?»
«Непостоянным, Учитель».
«А то, что непостоянно – то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«Но без цепляния к тому, что является непостоянным, страданием и подвержено изменениям, могло бы возникнуть подобное воззрение?»
«Нет, Учитель».
«Когда, монахи, ученик Благородных отбросил замешательство в отношении этих шести случаев, и далее, когда он отбросил замешательство в отношении страдания, источника страдания, прекращения страдания, и пути, ведущего к прекращению страдания, то он зовётся учеником Благородных, который является вступившим в поток, непреклонным, никогда более не способным родиться в низших мирах, устремлённым к просветлению».
Сутты
СН 24.9-18
редакция перевода: 25.08.2013
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 997".
(сутта идентична СН 24.1, но меняется воззрение):
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Мир вечный»?... (СН 24.9)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Мир невечный»?... (СН 24.10)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Мир ограничен»?... (СН 24.11)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Мир безграничен»?... (СН 24.12)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Душа и тело суть одно»?... (СН 24.13)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Душа – это одно, а тело суть иное»?...
(СН 24.14)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Татхагата существует после смерти»?...
(СН 24.15)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Татхагата не существует после смерти»?...
(СН 24.16)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Татхагата и существует и не существует после смерти»?... (СН 24.17)
– «...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти»?... (СН 24.18)
________________
Все эти вопросы производные от цепляния.
Ответ на то, существует или не существует Татхагата после смерти Будда дает через дискурс о нецеплянии [к с овокупностям] и неизмышлении Татхагаты в совокупностях, точно таким же образом как учит не измышлять в них Я, Душу, Существо and so on! _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Не призывайте Ламера, тут сейчас а то такое начнется. Потом меня начнут допытывать, почему я попросил удалить лишние сообщения с ветки (шутка разумеется)
Кстати, первый признак ненадежности позиции - это когда собеседник начинает убеждать годами своего опыта и громкими словами. Надежная позиция говорит сама за себя, посредством четкой логики и аргументации (и поведения), где нет необходимости принижать собеседника, возвышать себя, да и в целом переходить на личности.
Mindfulness, Вы с самого начала дискуссии используете вышеуказанные маневры. Но не буду утверждать, что Ваша позиция ненадежна. Как сказал Adzamaro - "вы пришли к своему личному выводу".
Я в отличии от Вас не перехожу на личности и не начинаю рассказхыывать Вам какие приемы используете Вы, хотя заметил очень много таких систематических случаев.
Вы все пытаетесь прочесть мои мысли вмесет с Адзамаро. Ему тоже, когда нечего было сказать, - приходилось съезжать на обсуждждение меня.
Адзамаро сказал, что я узнал новую концепцию, что я был не знаком с ней. Я подтвердил, что я знаком сней уже давно. Вам, милый друг, стоит пока что подучить этику ведения диспута, а уже потом пробовать вести серьезный диалог. Такое вот замечание.
Вы хотите представить мое мнение сугубо личной интерпретацией. ДА БУДЕТ ВАМ ИЗВЕСТНО, ЧТО ЭТО ТЫСЯЧЕКЛЕТНЯЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ. все это есть в многовековом комментировании, абхидхамме, сотни учителей повторяют и растолковывают эту мысль. Даже не пытайтесь говорить, что так думаю только я. То что я лично исследовал и убедился в правоте традиции не значит, что я что-то норвое придумал и уж тем более не значит, что я слепо верю традиции. Просто если дать задачу целой группе учеников -- все правильтные ответы будут одинаковые. 2500 лет люди изучали сутты и приходили к одному и тому же выводу. Что однако не значит, что в классе не будет два три двоешника, со "своим личным мнением" о татхагате, который существует после смерти в непроявленном состоянии отдельно от совокупнсотей. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380349Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:09 (7 лет тому назад)
Mindfulness
Цитата:
это однако не предполагает какую-то сакральную сущность!
А кто утверждает сакральную сущность? Никто кроме вас, когда вы вкладываете это в уста своих собеседников. Разберитесь сначала с тем что вам пишут. Задайте вопросы, если что-то не понимаете.
Цитата:
может сказать "Татхагата"
Но в ваших приведенных цитатах этого нет. Значит вы извращаете тысячелетний буддийский опыт, вписываете свои мысли в сутты, искажаете Дхамму. Зачем вы это делаете?
Цитата:
Я пишу с позиции тысячелетнего буддийского опыта
Так кто вам дал право говорить за весь буддизм что-то и вкладывать свои слова в уста Будды? Я так и не услышал ответа. В принципе это риторический вопрос.
Цитата:
Это Вы не понимаете что Вы пишете, несете какую-то чушь, извращаете перетолковываете тексты, отвергаете целые сутты как ошибочные и т.д.
То есть, есть только два мнения - ваше, которая Истинная Дхамма и все остальные - которое чушь и Искаженная Дхамма. И даже слова ваших коллег по цеху, известных учителей тхеравады, как Тханиссаро и Вималарамси тоже ересь и искажение Истинной Дхаммы - единственным светочем которой являетесь вы
Обратите внимание, что на последнем вопросе Ямаку останавливают (Используется "НО") и советуют не придерживаться концепции Татхагаты, как не имеющего формы, чувства, восприятия, формаций, сознания!
Здесь идет такое понимание:
Концепция Татхагата, как не имеющего формы, чувства, восприятия, формаций, сознания = Концепция Татхагаты, который разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти.
То есть пагубным воззрением в контексте сутты называют концепцию Татхагаты, как не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания. Обратите внимание, в этой сутте делается акцент именно на ошибке НИГИЛИЗМА.
1. В SN22.85 совершенно то же содержание, что в SN22.86, о которой речь шла выше. Сарипутта показывает Ямаке, что Татхагату невозможно определить ни как пять совокупностей, ни как существующего в пяти совокупностях, ни как существующего вне пяти совокупностей.
2. Концепция Татхагаты, как не имеющего пяти совокупностей - это как раз таки не аннигиляционизм, а этернализм. Дескать, пять совокупностей распадаются в момент смерти (с тем, что это так, согласны все), но Татхагата - не пять совокупностей, а некое иное существо, поэтому он продолжает существовать и после смерти. А концепция аннигиляционизма (Татхагата - это пять совокупностей) представлена в перечне Сарипутты-Ямаки не последней, а раньше.
Позвольте, но Вы никак не прокомментировали другой отрывок, который я приводил, хотя он имеет прямое отношение к вопросу.
Маха сиханада сутта: Большая лекция о львином рыке
МН 12
Десять сил Татхагаты
10) Далее, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] Татхагата здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания. Это также сила Татхагаты, которая есть у Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
Согласны ли Вы, что Тахагата не существует, не несуществует, но пребывает в незапятнанном освобождении ума?
Ну разумеется, Татхагата пребывает освобожденным, его ум пребывает освобожденным, незапятнанным, и т.д. Об этом можно сказать многими способами, но суть одна и та же - с момента пробуждения, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы говорите, что прямое - но я, со своей стороны, не вижу тут ни прямого, ни косвенного отношения. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380355Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:16 (7 лет тому назад)
Mindfulness
Опять телега цитат ни о чем. Вам уже все разъяснили, Майндфулнесс. И про Татхагату и про "существует и не существует". Вы не разбираетесь что цитируете и зачем. Просто накидать цитат да побольше, надеясь что это как-то подействует на собеседников?
Позвольте, но Вы никак не прокомментировали другой отрывок, который я приводил, хотя он имеет прямое отношение к вопросу.
Маха сиханада сутта: Большая лекция о львином рыке
МН 12
Десять сил Татхагаты
10) Далее, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] Татхагата здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания. Это также сила Татхагаты, которая есть у Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
Согласны ли Вы, что Тахагата не существует, не несуществует, но пребывает в незапятнанном освобождении ума?
Ну разумеется, Татхагата пребывает освобожденным, его ум пребывает освобожденным, незапятнанным, и т.д. Об этом можно сказать многими способами, но суть одна и та же - с момента пробуждения, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы говорите, что прямое - но я, со своей стороны, не вижу тут ни прямого, ни косвенного отношения.
Вы только что сами сказали: Татхагата пребывает освобожденным, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Получается остается некий ментальный поток, который Вы только что признали? (Это не мое мнение сейчас, это я задаю уточняющий вопрос)
Mindfulness
Опять телега цитат ни о чем. Вам уже все разъяснили, Майндфулнесс. И про Татхагату и про "существует и не существует". Вы не разбираетесь что цитируете и зачем. Просто накидать цитат да побольше, надеясь что это как-то подействует на собеседников?
Что Вы разьяснили?))) _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вы только что сами сказали: Татхагата пребывает освобожденным, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Получается остается некий ментальный поток, который Вы только что признали? (Это не мое мнение сейчас, это я задаю уточняющий вопрос)
Разумеется, в течение оставшейся жизни. В случае с Готамой это была большая и наиболее насыщенная часть жизни. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380363Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:32 (7 лет тому назад)
Mindfulness
То есть, вы даже не читаете что вам пишут? Замечательно. Сразу надо было с этого начинать, чтобы не тратить на вас свое время. Как начнете читать сутты, узнаете мнения в своей традиции, начнете читать что вам пишут и перестанете хамить - тогда, возможно, еще можно будет о чем-то поговорить с вами.
Вы только что сами сказали: Татхагата пребывает освобожденным, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Получается остается некий ментальный поток, который Вы только что признали? (Это не мое мнение сейчас, это я задаю уточняющий вопрос)
Разумеется, в течение оставшейся жизни. В случае с Готамой это была большая и наиболее насыщенная часть жизни.
Насчет ментального потока понял Вашу позицию.
Также Вы сказали: Татхагата пребывает освобожденным. То есть он все-таки пребывает в освобожденном состоянии ума, согласно сутре?
Mindfulness
То есть, вы даже не читаете что вам пишут? Замечательно. Сразу надо было с этого начинать, чтобы не тратить на вас свое время. Как начнете читать сутты, узнаете мнения в своей традиции, начнете читать что вам пишут и перестанете хамить - тогда, возможно, еще можно будет о чем-то поговорить с вами.
То что мне пишут я читаю, но веских аргументов я не увидел. Я увидел тонкую форму полагания Татхагаты вне совокупностей, некую утонченную форму сущности Татххагаты, что и есть по сути поиск самости Татхагаты. В то время как любые предположения о Существе опровергаются в той же Ваджира сутте.
И я увидел полное игнорирование противоположных доводов, где сам Благословенный какую либо форму измышления Реального и Действительного Татхагаты,- и объяснение через этот типвый дискурс о не-цеплянии к совокупностям как к "я", неизмышление вокруг них "я", - того, каким образом, почему нельзя судить о существовании/несуществовании Татхагаты после париниббаны, и не волноваться о том, что внутренне не наличествует.
Я понимаю, лучшая защита - это нападение. По этому Вам пожелаю того же - не хамить, не переходить на личности, когнда нет возможности что-то доказать... по меньше искажать сутты, по больше читать. И да, мнение в своей традиции я знаю. Моя традиция опирается на Типитаку - три корзины. Вималарамси - суттавадин, он Абхидхамму отверг. Тханиссаро тоже не признает учение Абхидхаммы и Комментариев, иначе бы не учил этернализму.
Моя традиция очень единодушна в данном пункте: почитайте Бодхи, Махаси, Брахма, Суджато, Брахмали, Па Аука Саядо, Леди Саядо, многих многих других.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
он знает лучше.
Потом меня начнут допытывать, почему я попросил удалить лишние сообщения с ветки 
(шутка разумеется)
