Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть...
в суттанете ниббана-дхату, которое нерожденное, несотворенное и прочее может легким движением руки перейти в дхарма-дхату махаяны. а пабхассара-чита в бодхи-читту. вы против таниссаро и других тайских ачаанов будете воевать переводами зома-зума?
1. Ниббана, как не рожденная и неизменная реальность - это не "тайских ачанов" традиция, а общий подход Тхеравады. В суттах так, в Абхидхамме так, у Буддагосы так, в Абхидхамматха-сангаха так, у последующих учителей так, у современных учителей так.
И, напротив, если кто из современных ачанов идёт дальше и утверждает, например, существование вечной, необусловленной читты - то очевидно, что такой учитель отклоняется от Тхеравады - потому что в суттах не так, в Абхидхамме не так, в комментаторской традиции ланкийской Махавихары, в том числе у Буддагосы - не так, в Абхидхамматха сангаха не так. Попытки сконструировать что-то своё, только на суттах, без Абхидхаммы, без комментаторских трактатов - это и будет, в лучшем случае (если реально получится какая-то непротиворечивая философия и работающая система практик), новая школа.
2. Касательно Махаяны: ИМХО, подобный подход и Махаяну серьезно упрощает. Перерождения пробужденных или почти пробужденных существ ради сострадания там есть. Но вот насчёт этернализма - сильно сомневаюсь. Настаивать на этом не смогу, в силу сугубой ограниченности познаний - я более или менее представляю себе только воззрение гелуг, гораздо хуже - чань и кагью; ничтожно мало, почти ничего не знаю о ньингма, сакья и амидаизме - а обо всех остальных махаянских школах (в основном, очевидно, китайских и японских) не знаю вообще ничего. Но, по крайней мере, в известных мне текстах этернализма не было. _________________ Границы мира - это границы языка
Рената
Это не представления только огнепоклонников. Это представления всех древних индусов. Это сделал не только Тханиссаро, но и у Вималарамси это есть. Это есть в Ригведе. И такое представление было не только у индусов, а также и у других народов мира. Я же не заставлю вас согласиться с этим. Просто выражаю мнение.
По поводу двух его учителей это очень интересно. Будда считал что они не просто бы поняли его учение, а что они были ближе к его понимаю чем все остальные. То есть Будда не считал, видимо, что эти учителя в принципе кардинально ошибались. Как считают сейчас многие буддисты об индуистах. А, напротив, они просто не сделали один-два важных шага в направлении ниббаны.
Многие во времена Будда достаточно быстро схватывали Дхамму и становились арахантами. Стоит задуматься над вопросом, почему же сейчас ее так быстро никто не схватывает.
Это глупость какая-то - когда огонь гаснет, он гаснет. Все эти мистические застывания в неком скрытом состоянии - от нежелания уважаемого Тханиссаро отпустить хотя бы теоретически свою танху к существованию.
Многие становились арахантами, потому что не строили всяких еретических теорий и наблюдали только то, что есть на самом деле - процесс возникновения и исчезновения, идущий под влиянием каммы, танхи и авидьи. Когда эти спутники исчезают, прекращается и процесс. А не схватывают Дхамму люди сейчас благодаря таким вот учителям, которые искажают учение Будды.
не думаю, что стоит строить догмы на аллегориях. к примеру, татхагата после смерти невыразим как океан. ну так-то океан никуда не делся...
забавно слышать укоры к тханиссаро, который не хочет, негодяй, самоликвидироваться _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 07 Фев 18, 16:33), всего редактировалось 1 раз
Это глупость какая-то - когда огонь гаснет, он гаснет. Все эти мистические застывания в неком скрытом состоянии - от нежелания уважаемого Тханиссаро отпустить хотя бы теоретически свою танху к существованию.
Многие становились арахантами, потому что не строили всяких еретических теорий и наблюдали только то, что есть на самом деле - процесс возникновения и исчезновения, идущий под влиянием каммы, танхи и авидьи. Когда эти спутники исчезают, прекращается и процесс. А не схватывают Дхамму люди сейчас благодаря таким вот учителям, которые искажают учение Будды.
Созвучные Вашим идеям догматы, Вы сможете найти в школах махяны.
Там есть понятие о тонком базовом сознании, которое и есть "природа будды". Оно существует и не прекращается в нирване. Благодаря ему возможны, согласно махаяне, тела проявления будды, с помощью которых он спасает из сострадания других существ.
В Суттанте Вы подтверждения своим теориям не найдет, как бы не изгалялись.
Согласно суттам, перерождение без танхи не возможно. Танха и Авидья - необходимое условие для рождени. Все спекуляции на счет "а что если пожелает" не работают. Не будет необходимого условия для того, чтобы пожелал (необходимое условие звена санкхара - авидья).
И уже приводили массу сутт, в которых показано, что "Татхагата", "Араханат", "Существо" - есть лишь условные наименования и нет реальной сущности "Татхагата", которая была бы тождественна совокупностям или отлична от них. (смотрите буддийское учение о Пустоте), следовательно вы не найдете Душу Татхагаты за рамками пяти скандх, которая бы достигала "жизни вечной".
Так что Вам с Вашими заблуждениями прямой путь в махаянские школы. Там Вы сможете удовлетворить свой этернализм и при этом сохраните шанс узнать высшую Истины чистой Дхаммы. Когда нибудь, может быть...
в суттанете ниббана-дхату, которое нерожденное, несотворенное и прочее может легким движением руки перейти в дхарма-дхату махаяны. а пабхассара-чита в бодхи-читту. вы против таниссаро и других тайских ачаанов будете воевать переводами зома-зума?
1. Ниббана, как не рожденная и неизменная реальность - это не "тайских ачанов" традиция, а общий подход Тхеравады. В суттах так, в Абхидхамме так, у Буддагосы так, в Абхидхамматха-сангаха так, у последующих учителей так, у современных учителей так.
И, напротив, если кто из современных ачанов идёт дальше и утверждает, например, существование вечной, необусловленной читты - то очевидно, что такой учитель отклоняется от Тхеравады - потому что в суттах не так, в Абхидхамме не так, в комментаторской традиции ланкийской Махавихары, в том числе у Буддагосы - не так, в Абхидхамматха сангаха не так. Попытки сконструировать что-то своё, только на суттах, без Абхидхаммы, без комментаторских трактатов - это и будет, в лучшем случае (если реально получится какая-то непротиворечивая философия и работающая система практик), новая школа.
2. Касательно Махаяны: ИМХО, подобный подход и Махаяну серьезно упрощает. Перерождения пробужденных или почти пробужденных существ ради сострадания там есть. Но вот насчёт этернализма - сильно сомневаюсь. Настаивать на этом не смогу, в силу сугубой ограниченности познаний - я более или менее представляю себе только воззрение гелуг, гораздо хуже - чань и кагью; ничтожно мало, почти ничего не знаю о ньингма, сакья и амидаизме - а обо всех остальных махаянских школах (в основном, очевидно, китайских и японских) не знаю вообще ничего. Но, по крайней мере, в известных мне текстах этернализма не было.
в абхидхамме нирвана не просто прекращение, а реальность, что открывает дверь в спекуляции. ниодин тру тхер, если он не под влиянием новых идей, не скажет вам, что в нирване ни фига нет - скажет, что это реальность, как океан о котором нельзя толком ничего сказать, пока не увидишь. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Многие во времена Будда достаточно быстро схватывали Дхамму и становились арахантами. Стоит задуматься над вопросом, почему же сейчас ее так быстро никто не схватывает.
№380641Добавлено: Ср 07 Фев 18, 16:32 (7 лет тому назад)
Андроид,
Меня не интересуют домыслы о позднем характере Четырех Истин. В доказателство приводят отсутсвие точного грамматического строя в чаккапаватане сутте. Что как раз доказывает обратное - сутта сложена еще до создания литературного языка.
Нерожденное? Аджатам - нерождение, прекращение рождения.
Рождение имеет четкое определение в суттах - как приход в мир, схватывание пяти совокупностей, рождение в четыре способа - из яйца, из утробы, из влаги, спонтанно.
Смерть тоже имеет абсолютно определенное значение - как разрушение тела, разрушение сфер контакта. Старение имеет четкое значение - ветхость, разбитость зубов, ослабление сил и т.д. в красочных дотошных описаниях в стиле Будды.
и так нестареющее - надо понимать как свободу от старости, смерти, рождени и так далее. Перед самым уходом из дворца Бодхисатта говорит: я подвержен рождению, но есть прекращение рождения (слово аджатам), я подвержен смерти, но должно быть средство избавления от смерти, отсутсвиетсмерти (аматам) и т.д.
О дхаммах применяются другие термины - возникновение, прекращение (самудайя, ниродха).
Но даже если речь идет о некой дхамме, которая "не-рождается" - мы люди с здравым рассудком понимаем, что речь идет о чем-то, что не возникло, значит не может существовать и тем более умереть. И это да, невыразимое - а как же его выразить, если оно никогда позитивно не появлялось? Ну так если оно невыразимое, тогда что ж вы все время норовите на это невыразимое нацепить свои интерпретации (пабхассара читта, океан чего-то там [сознания конечно же] и прочие этерналистские штучки).
Дальше, в традиции реальность (кривой перевод слова параматтха) - это философская концепция. Панньяти - есть что-то додуманное, не существующее в действительности. Параматтха напротив, в противоположность Панньяти, - это реальное, действительное, истинное. Например деньги, люди, государства, Самость, Я и т.д. - это панньяти.
Прекращение танхи, прекращение дуккха - не создается в уме как идея, оно реальность, Сачча - т.е. Истина. (вспоминаем 4БИ, о которых я говорил)
Вот вам и реальность! А Вы уже с радостью уцепились и напридумали какой-то существующий окен чего-то, какую-то сферу бытия и так далее.
Когда будете говорить, что ниббана реальность не забывайте об истинном значении слова параматтха.
И кстати в Абхидхамме эта реальность обозначается пустотой, беспредметностью и безжелательностью. Пустая она от всех вещей, беспредметная, так как в ней нельзя найти никакого образа вещей, безжелательной так как она не что-то, что можно желать. Это и есть Абсолютная Пустота, прекращение, невозникающее, постоянное, невыразимое, немыслимое, свободное от домысливания. Остров, прибежище, угасание, Ниббана. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
в абхидхамме нирвана не просто прекращение, а реальность, что открывает дверь в спекуляции. ниодин тру тхер, если он не под влиянием новых идей, не скажет вам, что в нирване ни фига нет - скажет, что это реальность, как океан о котором нельзя толком ничего сказать, пока не увидишь.
Так не только в Абхидхамме. В Суттанте тоже - целая Самъютта 43 есть, с набором всевозможных эпитетов Ниббаны. Она и не производная, и не возникшая, и бессмертная, и т.д., и т.п.
И, в общем, всё это удачно резюмирует Буддагоса (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 66), когда определяет Ниббану так: "It has peace as its characteristic. Its function is not to die; or its function is to comfort. It is manifested as the signless". То есть, характеристика (lakkhaṇa) Ниббаны - это мир, покой (santi). А проявляется она, парадоксальным образом, как отсутствие образа, проявления (animitta).
Другими словами, Ниббана - это не рожденный и не исчезающий покой, в котором отсутствует возникновение и исчезновение феноменов. Какие же здесь "спекуляции"? _________________ Границы мира - это границы языка
Вот вам и реальность! А Вы уже с радостью уцепились и напридумали какой-то существующий окен чего-то, какую-то сферу бытия и так далее.
Когда будете говорить, что ниббана реальность не забывайте об истинном значении слова параматтха.
И кстати в Абхидхамме эта реальность обозначается пустотой, беспредметностью и безжелательностью. Пустая она от всех вещей, беспредметная, так как в ней нельзя найти никакого образа вещей, безжелательной так как она не что-то, что можно желать. Это и есть Абсолютная Пустота, прекращение, невозникающее, постоянное, невыразимое, немыслимое, свободное от домысливания. Остров, прибежище, угасание, Ниббана.
почему с радостью? шива с брахманом так то тоже "Абсолютная Пустота, прекращение, невозникающее, постоянное, невыразимое, немыслимое, свободное от домысливания"...
так что не факт, не факт... а сравнение с океаном это ко мне, а к основателю.
другое дело, я согласен, что буддизм - не спекулятивная философия, а практика. и многие обсуждаемые тут вопросы просто относились к неважным. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№380644Добавлено: Ср 07 Фев 18, 16:45 (7 лет тому назад)
Вот вы говорите о Невыразимом (да пустоту нельзя выразить, потому-что крайняя степень Пустоты это отсутсвие сфер контакта, восприятия и чувствования.) - и далее добавляете - "так что поле для спекуляций открывается". Ничего себе!!
Где ж им спекуляциям взяться, где ж им интерпретациям опору найти, если это крайняя степень упразднения всякой деятельности ума, что даже мои любимые объяснения лучше не произносить и не измышлять, что даже они не корректны, не то что Ваши позитивисткие! _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 07 Фев 18, 16:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380646Добавлено: Ср 07 Фев 18, 16:52 (7 лет тому назад)
Jane
Это для современного человека глупость. А для древнего человека [Тханиссаро тут вообще не причем, это не его личная идея - это представления об огне древних индусов] огонь был привязан к своему топливу и когда он "гас" он отвязывался от топлива и более не локализуем, не определим. Как и написано в суттах: Татхагата не определим в рамках кхандх [упадана - топливо], он безмерен, неизмерим, глубок как Великий Океан. А для современного человека огня просто больше нет. Большая разница. Современный человек не понимает метафору Будды так, как понимал ее древний индус, слушавший его изречения.
Не схватывают люди сейчас Дхамму, потому что Дхамма сейчас, согласно даже тхераваде - Искажена. Поэтому ни о какой Истинной Дхамме тхеравады речи идти не может - это канонически опровергнуто самой традицией. А такие вот учителя восстанавливают Истинную Дхамму, так как их-то - меньшинство. А не схватывают как раз доступное всем учение большинства
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 07 Фев 18, 17:14), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Jane
шива с брахманом так то тоже "Абсолютная Пустота, прекращение, невозникающее, постоянное, невыразимое, немыслимое, свободное от домысливания"...
Спора нет - Ниббану можно взять и назвать хоть "Шивой", хоть "Брахманом", хоть "Единым", хоть "Божеством", хоть Эйн Соф. Бумага всё стерпит, как известно. Но вопрос ведь не в названиях, а в том, какие с называемым сопряжены практики и ментальные установки? И вот здесь вылезают различия (о чём уже неоднократно говорилось).
Во всех иных религиях, где присутствует бескачественный, невыразимый и т.п. Абсолют, цель практики, в конечном счёте, в том, чтобы с ним соединиться, отождествиться с ним. А в случае с Ниббаной отождествление с ней - это как раз то, что Будда отвергает, чего он говорит не делать (см. MN1).
Вместо того, чтобы пытаться соединиться с этим покоем, Будда говорит - среди возникающих и исчезающих феноменов есть феномен неведения, и есть феномен жажды - влечения к приятным феноменам и отторжения от неприятных. Надо устранить жажду, устранить невежество.
И тогда будет видно, и будет восприниматься с невозмутимостью следующее: все возникающие феномены - разрушаются. Пустота, свободная от возникновения феноменов, свободна и от их исчезновения. А иллюзорные предметы, среди которых "я", тоже не появляются и не исчезают, потому что они иллюзорны. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 07 Фев 18, 17:01), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android
Вот вы говорите о Невыразимом (да пустоту нельзя выразить, потому-что крайняя степень Пустоты это отсутсвие сфер контакта, восприятия и чувствования.) - и далее добавляете - "так что поле для спекуляций открывается". Ничего себе!!
Где ж им спекуляциям взяться, где ж им интерпретациям опору найти, если это крайняя степень упразднения всякой деятельности ума, что даже мои любимые объяснения лучше не произносить и не измышлять, что даже они не корректны, не то что Ваши позитивисткие!
можно легко прийти к версии буддизма 3.0, пустота по ходу не просто дырка, её другой аспект сострадание, активность.
понимаете, вы выбрали для себя одну религиозную философию - никто не доказал, что перерождения зависят от вашей жажды и проч... есть другие версии религиозной философии, которые вполне ложатся на буддийскую основу. вот вам и открыт простор.
вы спекулируете в одном направлении, махаянистые буддейцы в другом. мне второй вариант сейча таки ближе, хотя я агностик. он более последователен в плане видения реальности - вовсе не в наличии богов и проч.
у вас ряд багов, уже указывал - вроде как де-персонализировались, а все равно видите везде страдание. это как на первую передачу перескакивать с пятой. не вы лично, но есть такой тренд. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 07 Фев 18, 16:57), всего редактировалось 1 раз
шива с брахманом так то тоже "Абсолютная Пустота, прекращение, невозникающее, постоянное, невыразимое, немыслимое, свободное от домысливания"...
Спора нет - Ниббану можно взять и назвать хоть "Шивой", хоть "Брахманом", хоть "Единым", хоть "Божеством", хоть Эйн Соф. Бумага всё стерпит, как известно. Но вопрос ведь не в названиях, а в том, какие с называемым сопряжены практики и ментальные установки? И вот здесь вылезают различия (о чём уже неоднократно говорилось).
Во всех иных религиях, где присутствует бескачественный, невыразимый и т.п. Абсолют, цель практики, в конечном счёте, в том, чтобы с ним соединиться, отождествиться с ним. А в случае с Ниббаной отождествление с ней - это как раз то, что Будда отвергает, чего он говорит не делать (см. MN1).
у будды все из тактических, а не догматических соображений. как только вы сказали - я в нирване, или нирвана - это я, так и улетели оттуда, грубо говоря. _________________ सर्वधर्मशून्यता
в суттанете ниббана-дхату, которое нерожденное, несотворенное и прочее может легким движением руки перейти в дхарма-дхату махаяны. а пабхассара-чита в бодхи-читту. вы против таниссаро и других тайских ачаанов будете воевать переводами зома-зума?
не мешайте папе римскому непогрешимым голосом вещать за всю церков
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
