Так что любые непостоянные конструкции, как то "решение переродится ради спасения существ" страдательны и непостоянны. Будду не влечет к ним, он не цепляется за иллюзию "Я", не считает, что в мире есть личности - его или других существ. Он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоется о том, чего нет.
он может просто использовать конструкции не привязываясь к ним ради блага существ, которые он не воспринимает как "Я", но они ошибочно воспринимают себя.
к примеру, я вот не привязан к старому компу и мне по фиг сдохнет он или не, бо у меня еще два есть, но вот пользуюсь им, хотя иногда он тормозит.
и сама тхерская доктрина, как я уже давно обнаружил, ошибочно и примитивно утверждает, что всякое действие связано с жаждой чувств. удовольствий, неведением - короче зло. и будда какой-то инвалид-страдалец получился - этого он не может, потому, что не может, а этого он боится бо страдание...
вы просто наиболее адекватный адепт, и пытаетесь представить все в умеренном духе. собственно ваша позиция мне близка.
но почитать остальных тхеро-адептов - это ад и израиль. _________________ सर्वधर्मशून्यता
вы просто наиболее адекватный адепт, и пытаетесь представить все в умеренном духе. собственно ваша позиция мне близка.
но почитать остальных тхеро-адептов - это ад и израиль.
Ваши чаяния о сострадании всего лишь прикрытие цепляния. Но будды знают, что приходит в мир или не приходит Татхагата, в мире действует такая непреложная Дхамма - все сформированые вещи непостоянны, все сформированые вещи несут страдание, среди абсолютно всех дхарм не найти реального живого существа.
Так что любые непостоянные конструкции, как то "решение переродится ради спасения существ" страдательны и непостоянны. Будду не влечет к ним, он не цепляется за иллюзию "Я", не считает, что в мире есть личности - его или других существ. Он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоется о том, чего нет.
Но почему тогда Шакьямуни разъяснял Дхарму остаток своей жизни? Если по Вашему он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоится о том, чего нет.
Или иначе: почему просьбу Брахмы он не воспринял как очередное испытание Мары? Кстати, просьба возникла не на пустом месте: сначала Шакьямуни ощутил себя победителем Мары.
Известно, что есть паччека-будды и количественно их, насколько я понимаю, значительно больше чем будд, запустивших Колесо Учения. Так что были и такие будды, которые по каким-то причинам не стали разъяснять Дхамму.
№379869Добавлено: Пн 05 Фев 18, 15:41 (7 лет тому назад)
ИМХО, сама постановка вопроса о "реинкарнациях Будды" основана на некоторой путанице. Строго говоря, и обычные, непробужденные люди не перерождаются - никакая личность не переходит из одного существования в другое, и даже никакие пять совокупностей не переходят. Но снова и снова воспроизводится жажда, воспроизводится неудовлетворенность, воспроизводятся страдания.
В случае с Буддой такого, разумеется, происходить не может. А чтобы говорить о продолжении существования Будды после смерти, хоть в каком угодно смысле, нужно разобраться, для начала, кто такой / что такое Будда?
Сравним две соседствующие сутты: SN22.86 и SN22.87. В первой из них Будда решительно отрицает, что его можно описать, как пять совокупностей, как находящегося в пяти совокупностях, как находящегося за пределами пяти совокупностей, как существующего без пяти совокупностей - все эти предположения ошибочны. То есть, Татхагату вообще невозможно описать, как некое существо.
А как можно? В сутте SN22.87 Будда дает намёк: "кто видит меня - видит Дхамму, кто видит Дхамму - видит меня" ("Yo ... dhammaṃ passati so maṃ passati; yo maṃ passati so dhammaṃ passati").
Таким образом, природа Татхагаты - это не такое или иное существо, а ясное понимание, истина, Дхамма, ведущая к прекращению страданий, открытая для применения любым чувствующим и мыслящим живым существом. Везде, где эта Дхамма открывается, проповедуется, применяется, везде, где она существует и действует - существует и действует Татхагата. _________________ Границы мира - это границы языка
ИМХО, сама постановка вопроса о "реинкарнациях Будды" основана на некоторой путанице. Строго говоря, и обычные, непробужденные люди не перерождаются - никакая личность не переходит из одного существования в другое, и даже никакие пять совокупностей не переходят. Но снова и снова воспроизводится жажда, воспроизводится неудовлетворенность, воспроизводятся страдания.
В случае с Буддой такого, разумеется, происходить не может. А чтобы говорить о продолжении существования Будды после смерти, хоть в каком угодно смысле, нужно разобраться, для начала, кто такой / что такое Будда?
Сравним две соседствующие сутты: SN22.86 и SN22.87. В первой из них Будда решительно отрицает, что его можно описать, как пять совокупностей, как находящегося в пяти совокупностях, как находящегося за пределами пяти совокупностей, как существующего без пяти совокупностей - все эти предположения ошибочны. То есть, Татхагату вообще невозможно описать, как некое существо.
А как можно? В сутте SN22.87 Будда дает намёк: "кто видит меня - видит Дхамму, кто видит Дхамму - видит меня" ("Yo ... dhammaṃ passati so maṃ passati; yo maṃ passati so dhammaṃ passati").
Таким образом, природа Татхагаты - это не такое или иное существо, а ясное понимание, истина, Дхамма, ведущая к прекращению страданий, открытая для применения любым чувствующим и мыслящим живым существом. Везде, где эта Дхамма открывается, проповедуется, применяется, везде, где она существует и действует - существует и действует Татхагата.
Хороший аргумент. Здесь конечно вспоминается мне некая аналогия потока сознания Будды с рекой и океаном. Если река впадает в океан, то она сливается с водой в океане. Но в то же время, именно определенные молекулы воды в океане - из одной реки, а другие молекулы - из другой реки. Но в океане они все в одном. В океане Нирваны нет индивидуальности воды реки, но в то же время можно сказать, что и есть.
Нет жажды помогать кому-то или вечно спасать кого-то. Иначе он бы был невежественным(если бы имел такую жажду) и тем более не мог бы кого-то спасать.
Сострадание у Будды есть - и Дхамму он проповедует, именно будучи движим состраданием (см., например, SN43.1). Другое дело, что он не счёл нужным продолжать своё существование, когда уже сложилось и окрепло сообщество его учеников - бхиккху и мирян (а также бхиккхуни и мирянок), способных практиковать Дхамму и проповедовать Дхамму (см. DN16). Он выполнил дело сострадания, а дальше оно уже развивается без него, не нуждаясь в его присутствии - а это значит, что и сам Будда более не нуждается в присутствии среди людей.
Речь идет о балансе сострадания и мудрости. Будда не будет ради сострадания генерировать желание бытия, иначе это бы бвло неведением о непостоянстве и страдательности всего формированного. И его сострадание не переходит неких рамок вовлеченности, не противоречит глубинной мудрости о том, что нет никаких существ реальности, а значит и на самом деле беспокоится не о чем.
Он оставил Сенгху, но мог и остаться, о чем Ананде говорил прямо. Это принесло бы несравненно больше пользы. Представьте, что лично Вы жили бы при самом Будде, явившем чудо долголетия. Весь мир изменился бы и без всяких мифических нирмана и самбхога кай. Но не было этого, хотя явно же полезно.
Но его сострадание не переходит границу цепляния и накопления(совокупностей), границу излишней важности помощи Кому-то.
Мудрость в том и заключалась, чтобы понять, что важного ничего нет, и кроме безличных дхамм тоже ничего нет. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№379879Добавлено: Пн 05 Фев 18, 15:58 (7 лет тому назад)
Мой Будда не такой няшный как у махаянистов. Он суров и равностен. Ему не жалко помочь, ему знакома доброты и сочувствия, но он не цепляетмя этому и не противится естественной природе разрушения совокупностей и нестановления при отсутсвии жажды. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Он оставил Сенгху, но мог и остаться, о чем Ананде говорил прямо. Это принесло бы несравненно больше пользы. Представьте, что лично Вы жили бы при самом Будде, явившем чудо долголетия. Весь мир изменился бы и без всяких мифических нирмана и самбхога кай.
Может быть. Но, ИМХО, рассуждая, что было бы, если бы Будда принял другое решение (в ситуации выбора, описанной в DN16), мы вступаем на тонкий лёд умозрительных реконструкций и спорных предположений. Сказать здесь можно многое (и в неформальном разговоре это даже интересно), но обосновать - почти ничего. А однозначно мы знаем только одно - текст говорит, что Будда не хотел уходить из жизни (и сансары вообще), пока не сформирует сообщество своих последователей. А когда сформировал, то решил уйти (хотя мог остаться ещё). _________________ Границы мира - это границы языка
Ваши чаяния о сострадании всего лишь прикрытие цепляния. Но будды знают, что приходит в мир или не приходит Татхагата, в мире действует такая непреложная Дхамма - все сформированые вещи непостоянны, все сформированые вещи несут страдание, среди абсолютно всех дхарм не найти реального живого существа.
Так что любые непостоянные конструкции, как то "решение переродится ради спасения существ" страдательны и непостоянны. Будду не влечет к ним, он не цепляется за иллюзию "Я", не считает, что в мире есть личности - его или других существ. Он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоется о том, чего нет.
Но почему тогда Шакьямуни разъяснял Дхарму остаток своей жизни? Если по Вашему он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоится о том, чего нет.
Потому что он не зацеплен.
Перестаньте смотреть на Будду как на личность и посмотрите как на совокупность зависимого возникновения.
Будда решил не проповедовать миру, вы заметте. В текстах так и сказано. Это сразу же перечеркивает какие-то фантазии о суперсострадательных самоотверженых бодхисатвах. Затем ему является Брахма Сахампати и просит его, трижды! Если бы Ананда попросил его остаться передачи париниббаной еще на кальпу, он бы не отказался, так как у него нет причин для отказа, он не цепляется!
Вернемся к ситуации у дерева Бодхи: Брахма просит Будду обратить свой взор на мир, приведея аргумент, и тот делает так. Он видит тех, кто сможет принять его учение и тогда в нем зарождается сострадание. Это взимозависимый процесс возникновения в первую очередь. У людей сострадание немудрое, а у Будды оно зарождается при участии мудрости. А мудрость в том, что к совокупностя нечего цеплятся, молодить их, порождать новые. Что цепляние к ним это цепляние к Дуккха, желание дуккха, взращивание дуккха.
Также Будда не может сделать невечное вечным. Не в его силах, он не господь бог. Вечно существовать в сансаре он не может.
Может временно продлить. Но я прошу вас, заметте ----- он не продлил!!!!
Он реально не продлил, эта тема рассматриватся особо. Он. Не. Продлил.
Любые фантазии, что мол он ушел в какую-то сферу и оттуда слушает молитвы полнейшая глупость. Будда постарел и умер. Он мог голодать, мог болеть, мог терпеть холод и зной, но так и не использовал сверхсилы, чтобы это прекратить. И дело не в научении учеников. Паччекабудды никого не учат, но они тоже живут обычной жизнью и не стремясь к смерти доживают свой век естественным путем. так как нет ни желания жизни ни желания смерти.
И так, либо его сверхсилы миф, и они не так огромны, как описывают в сутрах, либо он их имеет, но почему-то не использует, хотя мог бы.
А не использует, потому-что нет цепляния. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№379891Добавлено: Пн 05 Фев 18, 16:19 (7 лет тому назад)
Mindfulness,
Можно попросить Вас описать своё понимания состояния Татхагаты после смерти? Просто своими словами, как Вы понимаете? Хочется начать с этого, так как в Вашем сообщении мне видится нигилизм, концепция несуществования Татхагаты после смерти.
Он оставил Сенгху, но мог и остаться, о чем Ананде говорил прямо. Это принесло бы несравненно больше пользы. Представьте, что лично Вы жили бы при самом Будде, явившем чудо долголетия. Весь мир изменился бы и без всяких мифических нирмана и самбхога кай.
Может быть. Но, ИМХО, рассуждая, что было бы, если бы Будда принял другое решение (в ситуации выбора, описанной в DN16), мы вступаем на тонкий лёд умозрительных реконструкций и спорных предположений. Сказать здесь можно многое (и в неформальном разговоре это даже интересно), но обосновать - почти ничего. А однозначно мы знаем только одно - текст говорит, что Будда не хотел уходить из жизни (и сансары вообще), пока не сформирует сообщество своих последователей. А когда сформировал, то решил уйти (хотя мог остаться ещё).
Он не хотел в рамках отведенного ему времени (80 лет), так как он мог уйти и раньше, разрушить жизненный формирователь и удалится.
А вот когда подошло его время, возникла возможность, продлить, и он был не против. Но и не за. Ананда мог умолять его. За то, что он не попросил ему сделали потом выговор. Т.е. тут уже совершенно другая история.
Вообще лично я склоняюсь к двум мыслям:
- Будда не бог, его сверхсилы ограничены и не нарушают природное течение вещей.
- в силу не привязанности Будды к самой жизни и даже к самому состраданию ( в силу равновесия сострадания и мудрости) он просто не порождает какие либо формирователи для поддержки пяти груп как при жизни так и после смерти. Сломалась и арахантов хотелка, понимаете? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ваши чаяния о сострадании всего лишь прикрытие цепляния. Но будды знают, что приходит в мир или не приходит Татхагата, в мире действует такая непреложная Дхамма - все сформированые вещи непостоянны, все сформированые вещи несут страдание, среди абсолютно всех дхарм не найти реального живого существа.
Так что любые непостоянные конструкции, как то "решение переродится ради спасения существ" страдательны и непостоянны. Будду не влечет к ним, он не цепляется за иллюзию "Я", не считает, что в мире есть личности - его или других существ. Он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоется о том, чего нет.
Но почему тогда Шакьямуни разъяснял Дхарму остаток своей жизни? Если по Вашему он не зацеплен к личностям других существ, не беспокоится о том, чего нет.
Потому что он не зацеплен.
Если не зацеплен, то зачем разъяснять Дхарму и утомлять себя?
Будда решил не проповедовать миру, вы заметте. В текстах так и сказано. Это сразу же перечеркивает какие-то фантазии о суперсострадательных самоотверженых бодхисатвах.
Он делал это после своей Нирваны до физической смерти.
Вернемся к ситуации у дерева Бодхи: Брахма просит Будду обратить свой взор на мир, приведея аргумент, и тот делает так. Он видит тех, кто сможет принять его учение и тогда в нем зарождается сострадание.
Так вот видите, есть же сострадание, которое служит мотивом проповедовать Дхарму. Не обязательно мотивом должно быть желание и цепляние, как Вы утверждали. Сострадание - это чистое чувство, присущее находящемуся в Нирване существу, или не так?
Может временно продлить. Но я прошу вас, заметте ----- он не продлил!!!!
Он реально не продлил, эта тема рассматриватся особо. Он. Не. Продлил.
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
технически ничто не мешает направить свой ум на тот или иной мир и переродиться по выбору осознанному.
это даже следует из сутты о том про то, куда монах ни направит свой ум, там он и переродится - в семье домохозяина, в мире богов. что мешает полностью просветленному направить свой ум в один из миров и принять форму какого нибудь существа? кроме личного выбора технически ничего не мешает.
Мешает то, что у него нет жажды, он просто не желает этого.
Он видит беспокойство в формациях и высшее счастье в прекращении восприятия и чувствования.
Вот той жажды у него нет, что Вас так волнует сейчас. У Вас она есть, по этому Вы задаете это вопрос.
Технически намерение это земля, сознание семя, а жажда - влага. Влаги нет. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
- Будда не бог, его сверхсилы ограничены и не нарушают природное течение вещей.
Мы ведем дискуссию в рамках буддизма? При чем тут Бог? Это вообще не соответствует Дхарме, не так ли?
А Вы поняли смысл того что я сказал? Будда не меняет законы бытия, так понятно? он не может сделать умирающее неумирающим, невечное вечным, мучительное приятным. Нет такой силы у него, не господь бог он. Он будда - просветленный в четыре благородные истины, переставший жаждать невечного, умирающего, мучительного. Отдросивший все это, освободившийся от всего. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
