№380238Добавлено: Вт 06 Фев 18, 15:09 (7 лет тому назад)
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений : «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
Иными словами: Анурадха, лучше вообще не описывай пребывание Татхагаты, оно тебе не постижимо.
___________
Вы там повыделяли жирным курсивом "описывать" и внерамок".
Простотгрубо перетолковывая саму грамматическую конструкцию текста.
Бхагаван спрашивает.
Если ты не можешь отыскать реальную сущность Татхагаты, то правильно ли говорить, что четыре способа его описания неверны и нужно выйти за их рамки... Четыре способа как то существует, не существует, ни существует ни не существует, и существует и не существует - после смерти?
Т.е. он как раз и отвечает на ваш вопрос негативно - Анурудха говорил одшельникам:"пребывание Татхагаты непостижимо".
Будда отвечает - Полагание концепции Татхагаты - ложно. Потому-что совокупности пусты от некой сущности [Татхагаты] - это Вам любой буддист подтвердит. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
В Вашем сообщении Вы подразумеваете, что перерождаясь в физическом теле - Будда обречен на дуккху. Но ИМХО, это не совсем верно. Будда пребывал в Нирване (отсутствии дуккха) до своей смерти. И от дуккхи он был свободен. Боль телесную он ощущал как боль телесную, сам же не отождествлялся с пятью совокупностями. Поэтому переродившись из сострадания - он не будет страдать, а будет пребывать ровно в том же состоянии, что и пребывал после просветления под деревом Бодхи до смерти физ.тела. Как Вам такой вариант?
Следовательно, вопрос в том что такое дукха. У меня, дукха это ведана, чувство. Начиная от кая-веданы-дукха и доманассы, то есть телесных и психических не-приятных чувств. И любая дукха сводится к ведана. Ведана-дукха сопровождает ощущение боли, возникает в целом от контакта. Соответственно, живя в физическом теле Будда переживает дукху. И соответственное, полное освобождение от страданий это состояние где нет веданы: «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется».
А вы я так понимаю считаете дукхой умственное разрастание, размышление по поводу боли и не-приятного чувства, я правильно понял? То есть "как же мне больно", "как же это страдательно", "как же хочется от этого избавиться". Или нет?
Хотя с другой стороны. Я как-то задумывался, а зачем вообще избавляться от страданий, в смысле боли и прочего? Что такого есть в этих страданиях что мы хотим от них избавиться? И что удивительно - ничего в них такого я не нахожу. Чем они по своей природе отличается от каких-либо других феноменов, что такие особенные? Ничем. Зачем от них в таком случае избавляться? Незачем. Парадокс.
--------------------------------
К слову, вы правы по поводу обсуждения Татхагаты. У многих тхеравадинов нет ничего кроме пяти кхандх, поэтому слово Татхагата у них - просто бессмыслица. Это и не что-то в кхандхах, не что-то вне кхандх и не название для кхандх. То есть у этого слова нет значения, оно пустышка, пшик.
Однако в суттах сказано иное:
«Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»
И действительно, Татхагата при жизни пребывает свободным от пяти кхандх:
Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от формы, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (2) чувства… (3) восприятия… (4) формаций [ума]... (5) сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей.
Я бы еще обратил пристальное внимание на то, что жажда (чандараго) к сознанию (винняна) является загрязнением (килесой) для Ума (читты):
Монахи, желание и жажда [чандараго] к сознанию [винняна] глаза – это загрязнение [килеса] ума [читта]
П.С. В суттах нет никакой абсолютной и относительной истины. Там даже слов таких нет: параматтха и самутти. Это присутствует исключительно в Абхидхамме.
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания?2»
«Нет, друг».
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?
«Прежде, друг Сарипутта, когда я был невежественен, я держался за это пагубное воззрение, но теперь, когда я услышал это учение по Дхамме от Достопочтенного Сарипутты, я отбросил это пагубное воззрение и осуществил постижение Дхаммы»4.
Здесь выделено НЕСОГЛАСИЕ с ответом Ямаки.
Ахахах))
Это и называется крутится ужом)))
Конечно несогласие. Раз Ямака не нашел Татхагату в совокупностях, ни по отдельности ни вместе, ни владеющего совокупностями по отдельности или целокупно, ни вне совокупностей - т.е. Татхагата как сущность есть иллюзия, то и считать, что Татхагата уничтожается вместе с прекращением совокупностей полнейший абсурд.
Ведь совокупности не Татхагата. Совокупности - ...совокупности - и ничего больше. И помимо них тоже ничего нет, какого-то атмана или существа.
Это и есть Пустота - Пустота личности, пустота дхамм от личности...
Учите матчасть наконец _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
В Вашем сообщении Вы подразумеваете, что перерождаясь в физическом теле - Будда обречен на дуккху. Но ИМХО, это не совсем верно. Будда пребывал в Нирване (отсутствии дуккха) до своей смерти. И от дуккхи он был свободен. Боль телесную он ощущал как боль телесную, сам же не отождествлялся с пятью совокупностями. Поэтому переродившись из сострадания - он не будет страдать, а будет пребывать ровно в том же состоянии, что и пребывал после просветления под деревом Бодхи до смерти физ.тела. Как Вам такой вариант?
Следовательно, вопрос в том что такое дукха. У меня, дукха это ведана, чувство. Начиная от кая-веданы-дукха и доманассы, то есть телесных и психических не-приятных чувств. И любая дукха сводится к ведана. Ведана-дукха сопровождает ощущение боли, возникает в целом от контакта. Соответственно, живя в физическом теле Будда переживает дукху. И соответственное, полное освобождение от страданий это состояние где нет веданы: «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется».
А вы я так понимаю считаете дукхой умственное разрастание, размышление по поводу боли и не-приятного чувства, я правильно понял? То есть "как же мне больно", "как же это страдательно", "как же хочется от этого избавиться". Или нет?
Хотя с другой стороны. Я как-то задумывался, а зачем вообще избавляться от страданий, в смысле боли и прочего? Что такого есть в этих страданиях что мы хотим от них избавиться? И что удивительно - ничего в них такого я не нахожу. Чем они по своей природе отличается от каких-либо других феноменов, что такие особенные? Ничем. Зачем от них в таком случае избавляться? Незачем. Парадокс.
--------------------------------
К слову, вы правы по поводу обсуждения Татхагаты. У многих тхеравадинов нет ничего кроме пяти кхандх, поэтому слово Татхагата у них - просто бессмыслица. Это и не что-то в кхандхах, не что-то вне кхандх и не название для кхандх. То есть у этого слова нет значения, оно пустышка, пшик.
Однако в суттах сказано иное:
«Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»
И действительно, Татхагата при жизни пребывает свободным от пяти кхандх:
Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от формы, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (2) чувства… (3) восприятия… (4) формаций [ума]... (5) сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей.
Я бы еще обратил пристальное внимание на то, что жажда (чандараго) к сознанию (винняна) является загрязнением (килесой) для Ума (читты):
Монахи, желание и жажда [чандараго] к сознанию [винняна] глаза – это загрязнение [килеса] ума [читта]
П.С. В суттах нет никакой абсолютной и относительной истины. Там даже слов таких нет: параматтха и самутти. Это присутствует исключительно в Абхидхамме.
А читта — это виджнана, различение амара дхату шести индрий.
Татхагата - сущность? Концепция Татхагаты - ложно? Татхагата - иллюзия? Омг. Я такого еще никогда не видел. Похоже кто-то запутался в кхандхах, анатте и Татхагате. И перепутал слова "иллюзия" с "не определим".
Наверное именно поэтому Будда везде называет себя Татхагата, неизмеримым, освобожденным, не определимым - потому что это концепция ложна, это иллюзия. Да, все логично
Возможно Ваше слово подойдет лучше - неопределим.
Для меня Иллюзия - это что-то видимое, познаваемое, но не имеющее реальной независимой сущности.
Почитайте определение для слова иллюзия.
Вот сейчас у меня иллюзия, что Я есть. Все вполне правдоподобно.
Но на самом деле это ощущение складывается с формы - у этого "Я" есть расположение. Я не в америке, а в своем городе. Есть восприяте "себя", есть чувства, есть акты воли. Есть главный тонель сознания, который освещает сигналы чувственных опор.
Но на глубинном уровне это все непостоянно. Каждая дхамма не самотождественна, все меняется, исчезает и возникает. Нет цельности или ядра, нет управляющего - но безличные реакции, нет абсолютной принадлежности элементов Себе - ведь они возникнув не остаются со мной, но тут же исчезают.И "Я" не могу ими управлять, значит они не Мои. А раз Я - это совокупности, то каким образом Мое Я может быть не моим?
И наконец.
Вот тело. Я его называю своим - "это Я". Что-то изменилось? ничего.
Тело есть тело.
Теперь я скажу - Тело не мое, мне не принадлежит. Я отделен от тела. Что-то изменилось? ничего. Тело есть тело.
Или так - кости, мясо, кровь - это тело. Я назвал их телом. Что-то изменилось? ничего. Кости остались костями, мышцы мышцами, кровь кровью.
Так что, теперь уже тело исчезло, куда-то пропало? Или может кости, мышци, кровь, разные части были всего лишь названы Телом, восприняты как некое целое? А насамом деле реальность никуда не исчезала и не изменялась в зависимости от названия/восприятия
Вещи не зависят от того, как их воспринимают, как за них цепляются или чем их считают. Вещи есть вещи. В видимом есть только видимое, в слышимом есть только слышимое, в познаваемом познаваемое.
Ну так что? Скажу ли я, что Татхагата это совокупности? Совокупности изменят свою природу от этого? Совокупности совокупностями останутся. Или я скажу, что Совокупности не Татхагата? Нет реального отдельной сущности Татхгаты. Совокупности от этого исчезнут? Восприятие перестанет быть воспрятием, поведение поведением? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380250Добавлено: Вт 06 Фев 18, 15:55 (7 лет тому назад)
Анабхогин
Цитата:
А читта — это виджнана
Это сутта очевидно говорит что читта - не виджняна Но вы можете считать как вам угодно. Спорить тут бесполезно, доказано многочисленными бесполезными спорами
Я объясню, как здесь можно понимать слова Будды. Он спрашивает ученика, есть ли Татхагата в пяти совокупностях? Ученик отвечает, что нет. Таким образом, даже если в этой жизни ученик не может увидеть пребывание Татхагаты, то как можно вообще рассуждать о его пребывании после разрушения тела. Для Татхагаты нет разрушения тела, тело - уже не его.
«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
Где здесь Будда согласился, с ответом Ученика??? Вместо этого он сказал
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений : «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
Иными словами: Анурадха, лучше вообще не описывай пребывание Татхагаты, оно тебе не постижимо.
Анурадха, под руководством Будды, перебирает разные мыслимые возможности. Вывод, что Анурудха не может определить, кем/чем истинно является Татхагата, следует именно из того, что все эти возможности отвергнуты.
У Вас же получается, что одна из возможностей (что "Татхагата - это нечто без формы ... и т.д.") соответствует действительности. Другими словами, у Вас выходит, что Анурудха справился с задачей, указал, кем истинно является Татхагата - а сам Татхагата ему лжёт, утверждая, что у Анурадхи не получилось.
Вот что следует из Вашей интерпретации. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380257Добавлено: Вт 06 Фев 18, 16:20 (7 лет тому назад)
Mindfulness
Вы не видите ничего вне кхандх. Для вас что угодно - это какая-то кхандха. Так вы понимаете кхандхи. Поэтому у вас возможно только два варианта: либо Татхагата это название для кхандх и тогда Татхагата прекращается вместе с кхандхами. Либо Татхагата это бессмысленное слово, непонятно зачем употребляемое. Пустышка, пшик.
Если кто-то что-то говорит про "вне кхандх" вы обвиняете его в утверждении "Я", "Самости", "Атмана". У вас ложная дихотомия. Прочитайте определение этого.
Татхагата это не кхандхи вместе. Татхагату нельзя найти в кхандхах как отдельное нечто. Татхагату нельзя найти вне кхандх как отдельное нечто.
Нельзя сказать что Татхагата существует как отдельное нечто.
И нельзя сказать что Татхагата не существует, потому что:
Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан
То есть Татхагата это не форма/кхандхи, он вне кхандх, но не вне кхандх как отдельное, стабильное, устойчивое нечто ["Я", "Самость", "Атман", "Брахман"] («Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?») - он вне кхандх как глубокое, безмерное, неизмеримое.
В таком случае, Великий царь, есть ли у тебя счетовод или математик, который мог бы сосчитать воду в великом океане так: «Здесь столько-то литров воды» или «Здесь столько-то сотен литров воды» или «Здесь столько-то тысяч литров воды» или «Здесь столько-то сотен тысяч литров воды»?
«Нет, достопочтенная. И почему? Потому что великий океан глубокий, безмерный, неизмеримый»
Татхагата отбросил устойчивую, отдельную, стабильную форму - благодаря которой его можно было определить.
Точно также, Великий царь, та форма, посредством которой кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его, – была отброшена Татхагатой
Неизмеримый Татхагата очень тесно связан с понятием огня, древних индусов, отвязавшегося от своего топлива. Огонь отвязался и ушел в Небесные Воды. Раньше огонь можно было описать, определить - так как он был привязан к своему топливу. Вот здесь горит огонь. Но когда огонь отвязался от своего топлива (упадана-кхандха, упадана - топливо) его уже невозможно локализовать. Но это не значит что его нет, что он исчез, или что он был иллюзией. И не значит что он существует как отдельное, стабильное, устойчивое нечто (как бывшее топливо). Пламя горящей свечи в один момент - уже не то пламя что горит в другой момент.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 06 Фев 18, 16:28), всего редактировалось 1 раз
Это сутта очевидно говорит что читта - не виджняна Но вы можете считать как вам угодно. Спорить тут бесполезно, доказано многочисленными бесполезными спорами
За сутрами смысл ещё нужно видеть. Весь этот фетишизм вокруг сутр — позднее изобретение, форма привязанности.
Если читта — это не виджнана амара дхату, то значит толку от неё нет никакого. Поскольку она вне практики, то и обсуждение её — пустая трата времени, ублажение мары.
№380262Добавлено: Вт 06 Фев 18, 16:29 (7 лет тому назад)
Цитата:
Татхагата очень тесно связан с понятием огня, древних индусов, отвязавшегося от своего топлива. Огонь отвязался и ушел в Небесные Воды.
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас». МН 72
Так куда там Татхагата ушёл? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380263Добавлено: Вт 06 Фев 18, 16:31 (7 лет тому назад)
Анабхогин
А, я вас не понял Как-то слово амара проскочило мимо внимания, а зацепилось только за винняна. По инерции наверное. Я имел ввиду что читта это не винняна-кхандха, то есть шесть виннян. У меня не совсем такие понятия как у вас, но тогда в целом я с вами согласен.
№380264Добавлено: Вт 06 Фев 18, 16:32 (7 лет тому назад)
_________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Я объясню, как здесь можно понимать слова Будды. Он спрашивает ученика, есть ли Татхагата в пяти совокупностях? Ученик отвечает, что нет. Таким образом, даже если в этой жизни ученик не может увидеть пребывание Татхагаты, то как можно вообще рассуждать о его пребывании после разрушения тела. Для Татхагаты нет разрушения тела, тело - уже не его.
«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
Где здесь Будда согласился, с ответом Ученика??? Вместо этого он сказал
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений : «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
Иными словами: Анурадха, лучше вообще не описывай пребывание Татхагаты, оно тебе не постижимо.
Анурадха, под руководством Будды, перебирает разные мыслимые возможности. Вывод, что Анурудха не может определить, кем/чем истинно является Татхагата, следует именно из того, что все эти возможности отвергнуты.
У Вас же получается, что одна из возможностей (что "Татхагата - это нечто без формы ... и т.д.") соответствует действительности. Другими словами, у Вас выходит, что Анурудха справился с задачей, указал, кем истинно является Татхагата - а сам Татхагата ему лжёт, утверждая, что у Анурадхи не получилось.
Вот что следует из Вашей интерпретации.
А Вы не против рассмотреть вот этот фрагмент?
Ямака сутта: Ямака
СН 22.85
..............
«Считаешь ли ты Татхагату [находящимся] вне формы?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты Татхагату [находящимся] внутри чувства? Вне чувства? В восприятии? Вне восприятия? В формациях? Вне формаций? В сознании? Вне сознания?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагатой форму-чувство-восприятие-формации-сознание [вместе взятые]?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания?2»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания?2»
«Нет, друг».
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?
«Прежде, друг Сарипутта, когда я был невежественен, я держался за это пагубное воззрение, но теперь, когда я услышал это учение по Дхамме от Достопочтенного Сарипутты, я отбросил это пагубное воззрение и осуществил постижение Дхаммы»4.
Обратите внимание, что на последнем вопросе Ямаку останавливают (Используется "НО") и советуют не придерживаться концепции Татхагаты, как не имеющего формы, чувства, восприятия, формаций, сознания!
Здесь идет такое понимание:
Концепция Татхагата, как не имеющего формы, чувства, восприятия, формаций, сознания = Концепция Татхагаты, который разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти.
То есть пагубным воззрением в контексте сутты называют концепцию Татхагаты, как не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания. Обратите внимание, в этой сутте делается акцент именно на ошибке НИГИЛИЗМА.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 06 Фев 18, 16:40), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380266Добавлено: Вт 06 Фев 18, 16:36 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Еще раз. "Огонь погас" означало для древнего индуса не "огонь исчез, не существует и т.д.", а "огонь ушел в «Небесные Воды»". Это есть в Ригведе. Куда конкретно он ушел - не определимо, он не локализуется больше в пространстве, в отличие от своего топлива.
Оставьте свой сарказм, если не все знаете о древних понятиях. Об этом [о понятии "погасшего огня"] говорят и современные монахи - Тханиссаро, Вималарамси и т.д.
№380267Добавлено: Вт 06 Фев 18, 16:36 (7 лет тому назад)
Нет, ошибка нигилизма - это когда Татхагата = форма, чувство, восприятие, конструкции, сознание - и если они прекращаются, то и он прекращается. Татхагата не существует в таком случае. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но вы можете считать как вам угодно. Спорить тут бесполезно, доказано многочисленными бесполезными спорами 