Вы только что сами сказали: Татхагата пребывает освобожденным, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Получается остается некий ментальный поток, который Вы только что признали? (Это не мое мнение сейчас, это я задаю уточняющий вопрос)
Разумеется, в течение оставшейся жизни. В случае с Готамой это была большая и наиболее насыщенная часть жизни.
Насчет ментального потока понял Вашу позицию.
Также Вы сказали: Татхагата пребывает освобожденным. То есть он все-таки пребывает в освобожденном состоянии ума, согласно сутре?
Пребывает (viharati) - это глагол, постоянно используемый для описания состояний ума. Например, им описывается опыт нахождения в джханах. Здесь же речь идёт о том, что Татхагата полностью освободился, полностью свободен от загрязнений ума, полностью чист - и что эта чистота наличествует уже здесь и сейчас, в этом существовании (diṭṭheva dhamme). Всё это, повторюсь, никто не ставит под сомнение. Но Вы этим что хотите доказать? _________________ Границы мира - это границы языка
Вы только что сами сказали: Татхагата пребывает освобожденным, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Получается остается некий ментальный поток, который Вы только что признали? (Это не мое мнение сейчас, это я задаю уточняющий вопрос)
Разумеется, в течение оставшейся жизни. В случае с Готамой это была большая и наиболее насыщенная часть жизни.
Насчет ментального потока понял Вашу позицию.
Также Вы сказали: Татхагата пребывает освобожденным. То есть он все-таки пребывает в освобожденном состоянии ума, согласно сутре?
Пребывает (viharati) - это глагол, постоянно используемый для описания состояний ума. Например, им описывается опыт нахождения в джханах. Здесь же речь идёт о том, что Татхагата полностью освободился, полностью свободен от загрязнений ума, полностью чист - и что эта чистота наличествует уже здесь и сейчас, в этом существовании (diṭṭheva dhamme). Всё это, повторюсь, никто не ставит под сомнение. Но Вы этим что хотите доказать?
Не доказать, а объяснить, почему моё представление соответствует Дхамме. Его я излагал в сообщении ранее:
Не слукавил, но хочу пояснить свою позицию. Как я ранее говорил, я не считаю, что Татхагата существует в пяти совокупностях. Но он "пребывает" вне пяти совокупностей. Он отрицал, что Нирвана - это несуществование. Он также отрицал, что Нирвана - это существование, так как под существованием понимается существование в пяти совокупностях. Поэтому можно сказать, что Татхагата пребывает вне пяти совокупностей.
Нирвана - это и есть вечная жизнь в значении "вечное пребывание вне пяти совокупностей, приятное, блаженное, в отсутствии дуккха".
Mindfulness
То есть, вы даже не читаете что вам пишут? Замечательно. Сразу надо было с этого начинать, чтобы не тратить на вас свое время. Как начнете читать сутты, узнаете мнения в своей традиции, начнете читать что вам пишут и перестанете хамить - тогда, возможно, еще можно будет о чем-то поговорить с вами.
Вообще-то вы так и не ответили, что происходит с огнем, лишенным пищи. Ваши идеи о том, что огонь не просто угасает, а уходит в некое специальное место основаны на верованиях огнепоклонников, многим из которых Будда успешно разъяснил истинное Учение. Оснований полагать, что что-то из верований огнепоклонников Будда позаимствовал, вроде бы нет.
Вы только что сами сказали: Татхагата пребывает освобожденным, в этом ментальном потоке более не осталось ни неведения, ни жажды. Получается остается некий ментальный поток, который Вы только что признали? (Это не мое мнение сейчас, это я задаю уточняющий вопрос)
Разумеется, в течение оставшейся жизни. В случае с Готамой это была большая и наиболее насыщенная часть жизни.
Насчет ментального потока понял Вашу позицию.
Также Вы сказали: Татхагата пребывает освобожденным. То есть он все-таки пребывает в освобожденном состоянии ума, согласно сутре?
Пребывает (viharati) - это глагол, постоянно используемый для описания состояний ума. Например, им описывается опыт нахождения в джханах. Здесь же речь идёт о том, что Татхагата полностью освободился, полностью свободен от загрязнений ума, полностью чист - и что эта чистота наличествует уже здесь и сейчас, в этом существовании (diṭṭheva dhamme). Всё это, повторюсь, никто не ставит под сомнение. Но Вы этим что хотите доказать?
Не доказать, а объяснить, почему моё представление соответствует Дхамме. Его я излагал в сообщении ранее:
Не слукавил, но хочу пояснить свою позицию. Как я ранее говорил, я не считаю, что Татхагата существует в пяти совокупностях. Но он "пребывает" вне пяти совокупностей. Он отрицал, что Нирвана - это несуществование. Он также отрицал, что Нирвана - это существование, так как под существованием понимается существование в пяти совокупностях. Поэтому можно сказать, что Татхагата пребывает вне пяти совокупностей.
Нирвана - это и есть вечная жизнь в значении "вечное пребывание вне пяти совокупностей, приятное, блаженное, в отсутствии дуккха".
Пребывает! Не "существует".
Так где в этом фрагменте говорится что-либо про пребывание вне пяти совокупностей? _________________ Границы мира - это границы языка
Mindfulness
То есть, вы даже не читаете что вам пишут? Замечательно. Сразу надо было с этого начинать, чтобы не тратить на вас свое время. Как начнете читать сутты, узнаете мнения в своей традиции, начнете читать что вам пишут и перестанете хамить - тогда, возможно, еще можно будет о чем-то поговорить с вами.
Вообще-то вы так и не ответили, что происходит с огнем, лишенным пищи. Ваши идеи о том, что огонь не просто угасает, а уходит в некое специальное место основаны на верованиях огнепоклонников, многим из которых Будда успешно разъяснил истинное Учение. Оснований полагать, что что-то из верований огнепоклонников Будда позаимствовал, вроде бы нет.
Рената, кстати, огонь - это 5 совокупностей, но не Татхагата. Вы с этим согласны?
Не доказать, а объяснить, почему моё представление соответствует Дхамме. Его я излагал в сообщении ранее:
Не слукавил, но хочу пояснить свою позицию. Как я ранее говорил, я не считаю, что Татхагата существует в пяти совокупностях. Но он "пребывает" вне пяти совокупностей. Он отрицал, что Нирвана - это несуществование. Он также отрицал, что Нирвана - это существование, так как под существованием понимается существование в пяти совокупностях. Поэтому можно сказать, что Татхагата пребывает вне пяти совокупностей.
Нирвана - это и есть вечная жизнь в значении "вечное пребывание вне пяти совокупностей, приятное, блаженное, в отсутствии дуккха".
Пребывает! Не "существует".
Так где в этом фрагменте говорится что-либо про пребывание вне пяти совокупностей?
Вот:
Маха сиханада сутта: Большая лекция о львином рыке
МН 12
Десять сил Татхагаты
10) Далее, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] Татхагата здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания. Это также сила Татхагаты, которая есть у Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
Незапятнанное освобождение ума - это вне пяти совокупностей.
Вот еще:
Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от формы, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (2) чувства… (3) восприятия… (4) формаций [ума]... (5) сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей.
Ум, свободный от ограниченностей вне пяти совокупностей.
Не доказать, а объяснить, почему моё представление соответствует Дхамме. Его я излагал в сообщении ранее:
Не слукавил, но хочу пояснить свою позицию. Как я ранее говорил, я не считаю, что Татхагата существует в пяти совокупностях. Но он "пребывает" вне пяти совокупностей. Он отрицал, что Нирвана - это несуществование. Он также отрицал, что Нирвана - это существование, так как под существованием понимается существование в пяти совокупностях. Поэтому можно сказать, что Татхагата пребывает вне пяти совокупностей.
Нирвана - это и есть вечная жизнь в значении "вечное пребывание вне пяти совокупностей, приятное, блаженное, в отсутствии дуккха".
Пребывает! Не "существует".
Так где в этом фрагменте говорится что-либо про пребывание вне пяти совокупностей?
Вот:
Маха сиханада сутта: Большая лекция о львином рыке
МН 12
Десять сил Татхагаты
10) Далее, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] Татхагата здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания. Это также сила Татхагаты, которая есть у Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
Незапятнанное освобождение ума - это вне пяти совокупностей.
Вот еще:
Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от формы, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (2) чувства… (3) восприятия… (4) формаций [ума]... (5) сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей.
Ум, свободный от ограниченностей вне пяти совокупностей.
Вот смотрите, во втором из фрагментов (который из AN10.81) говорится, что Татхагата свободен от пяти совокупностей. Но также там дальше говорится о том, что он свободен от рождения, старения, и смерти. Как он может быть свободен от рождения, если он уже родился? И как же он старел и, в конце концов, умер, если он свободен от старения и смерти? Значит, речь идёт о том, что он свободен от новых рождений, за которыми последовали бы новое старение и новая смерть. И точно также он освободился от пяти совокупностей - это значит, что их у него не будет снова, а не то, будто в момент пробуждения у него кто-то забрал прежние тело и ум, и дал новые, которые бы не входили в пять совокупностей. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380403Добавлено: Вт 06 Фев 18, 21:58 (7 лет тому назад)
Mindfulness-гость
Вы ничего не читаете, потому что я вам прямо пишу что никакой сущности, Я, личности, самости Татхагаты никто не полагает. Сколько раз повторить? Два? Три? Да не важно, вы же все равно не читаете. Мало ли что вы там увидели. Вы используете этот прием в каждой дискуссии, потому что у вас просто нет других аргументов. И если не обвинять собеседника в поиске самости, вам придется начать как-то считаться с его мнением.
У вас ложная дихотомия, как я уже говорил. Прочитайте что это такое в интернете. Либо ваше мнение поддерживают, либо кто-то ищет самость. Других вариантов вы не предполагаете.
А вы типа полагаете что что-то здесь доказали, Майндфулнесс, серьезно? Я излагаю Истинную Дхамму на столько на сколько и вы здесь излагаете Истинную Дхамму. И Ложную на столько, на сколько вы излагаете Ложную. Никакого исключительного права на Истинную Дхамму у вас нет. Мы здесь все в равных положениях. Понятно? Надеюсь, понятно.
Вообще-то вы так и не ответили, что происходит с огнем, лишенным пищи. Ваши идеи о том, что огонь не просто угасает, а уходит в некое специальное место основаны на верованиях огнепоклонников, многим из которых Будда успешно разъяснил истинное Учение. Оснований полагать, что что-то из верований огнепоклонников Будда позаимствовал, вроде бы нет.
Огонь отвязавшийся от топлива больше не определим и не локализуем. Вот что с ним происходит. И он больше не привязывается к топливу. Будда так и сказал что Татхагата не определим, неизмерим, безмерен как Великий Океан. А про огонь "погас" я уже разъяснил что понимали под этим древние индусы. Это не мои идеи, а то как понимали огонь в древности во времена Будды. И, к слову, не только в индии. Именно поэтому множество огнепоклонников сразу же поняли Дхамму Будды.
Вот смотрите, во втором из фрагментов (который из AN10.81) говорится, что Татхагата свободен от пяти совокупностей. Но также там дальше говорится о том, что он свободен от рождения, старения, и смерти. Как он может быть свободен от рождения, если он уже родился? И как же он старел и, в конце концов, умер, если он свободен от старения и смерти? Значит, речь идёт о том, что он свободен от новых рождений, за которыми последовали бы новое старение и новая смерть. И точно также он освободился от пяти совокупностей - это значит, что их у него не будет снова, а не то, будто в момент пробуждения у него кто-то забрал прежние тело и ум, и дал новые, которые бы не входили в пять совокупностей.
Кстати, именно в указанной Вами сутте AN10.81 есть также такие строки:
«Бахуна, поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от десяти вещей, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Каких десяти?
(1) Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от формы, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (2) чувства… (3) восприятия… (4) формаций [ума]... (5) сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (6) рождения… (7) старости… (8) смерти… (9) страданий… (10) загрязнений [ума], он пребывает с умом, свободным от ограниченностей.
На Ваш вопрос я отвечал получается в одном из сообщений, но повторюсь. Татхагата свободен от рождения, старения, и смерти по той причине, что рождения, старения, и смерти имеют место только для физического тела, а Татхагата пребывает вне физического тела, пребывает вне пяти совокупностей. Не существует, а пребывает!
Я имею концепцию что на Татхагату вообще не возможно указать. И все эти метафоры, с угасшим огнём или с безграничным океаном призваны проилюстрировать именно вот это, то что Татхагату вообще никак не описать. Ни в рамках 5 совокупностей ни сказав что он находиться вне них. Ни в рамках понятий "существования""не существования".
Выше я привел отрывок из МН 12.
Там указывается, как пребывает Татхагата. То есть это можно назвать иллюстрацией его пребывания, не так ли?
Я если честно уже как то не особо понимаю о чём вы беседу ведёте. У меня чувство что вы пустились в какую то эзотерическую экзегетику, пытаясь растолковать какое-то случайно встреченное слово в удобном или желаемом для вас смысле. Слово "Татхагата" - это имя. Номинальное обозначение. Когда в сутте сказано "Татхагата входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума", то это значит что Готама входит и пребывает (находиться) в незапятнанном освобождении ума.
Когда в сутте говориться, что на Татхагату нельзя указать как на истину или реальность то это говориться, что бы ещё раз подчеркнуть номинальность этого обозначения что бы стало ясно что слово "Татхагата" не указывает на какую-то сущность которая была бы чем-то из 5 совокупностей, находящуюся в пяти совокупностях, находящуюся за их пределами, где-то в измерении механических ДМТ эльфов или в чудесной стране Нарнии. Нельзя сказать что это есть, нельзя сказать что этого нет, нельзя сказать что это и есть и его нет одновременно, или что-то другое, что могло бы прийти на ум каким нибудь гикам от мира фантастики. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Я имею концепцию что на Татхагату вообще не возможно указать. И все эти метафоры, с угасшим огнём или с безграничным океаном призваны проилюстрировать именно вот это, то что Татхагату вообще никак не описать. Ни в рамках 5 совокупностей ни сказав что он находиться вне них. Ни в рамках понятий "существования""не существования".
Выше я привел отрывок из МН 12.
Там указывается, как пребывает Татхагата. То есть это можно назвать иллюстрацией его пребывания, не так ли?
Я если честно уже как то не особо понимаю о чём вы беседу ведёте. У меня чувство что вы пустились в какую то эзотерическую экзегетику, пытаясь растолковать какое-то случайно встреченное слово в удобном или желаемом для вас смысле. Слово "Татхагата" - это имя. Номинальное обозначение. Когда в сутте сказано "Татхагата входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума", то это значит что Готама входит и пребывает (находиться) в незапятнанном освобождении ума.
Когда в сутте говориться, что на Татхагату нельзя указать как на истину или реальность то это говориться, что бы ещё раз подчеркнуть номинальность этого обозначения что бы стало ясно что слово "Татхагата" не указывает на какую-то сущность которая была бы чем-то из 5 совокупностей, находящуюся в пяти совокупностях, находящуюся за их пределами, где-то в измерении механических ДМТ эльфов или в чудесной стране Нарнии. Нельзя сказать что это есть, нельзя сказать что этого нет, нельзя сказать что это и есть и его нет одновременно, или что-то другое, что могло бы прийти на ум каким нибудь гикам от мира фантастики.
По-моему я выразил мнение вполне ясно. Никто не указывает не Татхагату, но Будда действительно указывал, как пребывает Татхагата.
№380483Добавлено: Вт 06 Фев 18, 23:31 (7 лет тому назад)
Что вы вкладываете в это слово? Ну пребывает, и? Дайте определение, пожалуйста. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Что вы вкладываете в это слово? Ну пребывает, и? Дайте определение, пожалуйста.
А зачем давать определение? Одно из них в каноне:
Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан
Но суть то была не в определении Татхагаты, а о том, как он пребывает после смерти физ.тела.
№380491Добавлено: Вт 06 Фев 18, 23:49 (7 лет тому назад)
Определение слова "пребывает". Что вы подразумеваете когда говорите "Татхагата пербывает"? В особенности что вы подразумеваете когда говорите "Татхагата пребывает после смерти физ. тела"? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
