Вопрос: что значит в данном случае "зрелый человек"? Как и чем определяется его зрелость?
Отвечу словами Будды - тот, у которого мало пыли в глазах. У меня нет развёрнутого ответа, но каждый - общаясь среди людей, замечал таких, которых по его мнению можно считать зрелыми.
Если речь идёт "о пункте прибытия" применительно к текущей жизни - то это вполне возможно. .
Разумеется о текущей. И даже ещё ближе - фактически об обозримом отрезке текущей жизни. Потому что достоверно знать что будет с нами через скажем лет 10 мы не можем....
В Каноне есть немало случаев, когда те или иные люди просили у Будды наставлений именно по поводу того, как хорошо прожить эту жизнь, и по её итогам не попасть в низшие миры. И Будда такие наставления давал (см., например, SN55.7, AN8.54). Есть даже любопытная сутта, в которой супружеская пара спрашивает Будду, как им сделать так, чтобы не расставаться друг с другом в следующем существовании - и он даёт рекомендацию, как этого добиться (AN4.55).
Об этом вообще Будда много раз говорит, довольно-таки показательна Абхисанда сутта (АН 8.39), очень программная по смыслу и по структуре и мотивирующая (очень мягко мотивирующая, конечно)
Но вот цели "хорошо устроиться в сансаре навсегда" - у буддиста быть не может. И не потому, что это кем-то запрещено, а потому что это вообще невозможно.
Конечно об таком речь идти не может, поскольку это бессмысленно. Но и полярно-противоположный вариант с обозначением отдаленной цели для себя - вроде - "а я точно буду все будущие жизни стремиться к Ниббане, как и сейчас к ней пламенно стремлюсь" - тоже несколько наивно звучит. Не так ли?
И вот вы спокойно восприняли мои слова, а есть такие друзья по Дхамме, которые считают, что я троллю когда говорю это. (( Но на самом деле всё наоборот. Это они искаженно понимают всю схему, как практика Дхаммы может отражаться в картине ценностей и целей конкретного живого мирянина, какой тут может быть разброс законных, нормальных, и каноничных вариантов. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Конечно об таком речь идти не может, поскольку это бессмысленно. Но и полярно-противоположный вариант с обозначением отдаленной цели для себя - вроде - "а я точно буду все будущие жизни стремиться к Ниббане, как и сейчас к ней пламенно стремлюсь" - тоже несколько наивно звучит. Не так ли?
1. Я бы сказал так - практически преследуемые цели надо ставить таким образом, чтобы они были достижимы. То есть, в качестве цели надо выбирать такой плод, который ещё не достигнут, но может быть достигнут на основе моего нынешнего умственного и нравственного потенциала.
Например, своей целью на обозримое будущее, а может быть и на всю эту жизнь я считаю полноценное и непрестанное воздержание от десяти неблагих действий, полноценное и непрестанное совершение десяти благих действий. Не знаю, достигну ли я такого уровня - гарантий у меня нет. Но, по крайней мере, средства для этого достижения мне доступны. А вот более высокие достижения, не говоря уже о ниббане, я в качестве практически преследуемой цели ставить не могу, потому что у меня и средства-то ещё для таких дел не сформированы, не развиты.
Вместе с тем, к какой бы цели ты сам сейчас ни стремился, следует держать в уме, что согласно Дхамме (то есть, пока ещё не в твоем личном опыте, но по опыту благородных, достойных доверия личностей) эта цель может стать лишь промежуточным достижением - на несколько лет, или на одну жизнь, или (максимум) на несколько жизней; но окончательное освобождение - это только ниббана. Держать это в уме следует не ради доктринальной чистоты, но тоже из вполне практических соображений - чтобы и на своём-то отрезке пути не свернуть ненароком куда-нибудь не туда.
2. А с остальными вещами, которые Вы пишете, я, в общем, согласен. _________________ Границы мира - это границы языка
№352165Добавлено: Пн 30 Окт 17, 14:56 (7 лет тому назад)
Ericsson пишет: "Но и полярно-противоположный вариант с обозначением отдаленной цели для себя - вроде - "а я точно буду все будущие жизни стремиться к Ниббане, как и сейчас к ней пламенно стремлюсь" - тоже несколько наивно звучит. Не так ли?" Не так. В странах традиционного Южного буддизма миряне постоянно (по всем важным случаям жизни и без оных) слушают (а в некоторых монастырях и читают вместе с монахом) сутты, в которых много говорится и о 4БИ и о достижении арахантства (и ниббаны соответственно), как окончательной цели. Значение этих сутт миряне прекрасно понимают, т.к. изучают их со школы. Соответственно, в идеале они их слушают и осознают (постепенно) их значение и приходят к пониманию, что сансара-таки духка.
они их слушают и осознают (постепенно) их значение и приходят
Не приходят массово, представители тех народов в массе люди расслабленно-беспечные и позитивные, так что судя по всему идея сансары для них не является доводом к тому чтобы вот прямо сейчас теряя тапки всей толпой стремиться к выходу из круговорота.
Всё не так. Сансара это устройство мира. А дукха или сукха, это состояния, ведана. Это о восприятии действительности. Так что сансара - далеко не всегда равно дукха, это бывает так, но в небольшом % случаев, у некоторой конкретной категории людей. У меня например дукха была до начала практики Дхаммы, а потом прошла, и теперь её нет на уровне восприятия. А есть сукха. И "понимание" на интеллектуальном уровне тут не решает. Я несколько раз внимательно прочел весь русскоязычный Канон, какие-то сутты по 3 - 4 раза, какие-то по 10, какие-то по 40 раз. Эта книга состоит из сплошного света и счастья. Счастье стекает со страниц. Буквально.
Есть у вас дукха? Ок. Работайте с ней, пусть она станет для вас стимулом двигаться дальше, упорно и неотступно. Но причем тут другие люди? Не надо решать за всех, люди сами как-то за себя решат что им надо и какую цель выбрать. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№352190Добавлено: Пн 30 Окт 17, 19:19 (7 лет тому назад)
Если миряне слушают сутты и понимают их, то в идеале они приходят к осознанию их сути. Если миряне слушают сутты и не понимают их, то в идеале они должны испытывать благоговение. Разумеется, в жизни всё не идеально, но вектор именно такой. Спокойны и расслаблены жители Тая (в других странах Южного буддизма не была, судить не могу) вполне возможно именно потому, что осознают жизнь как сансарный круговорот, в котором мирские стремления и амбиции особого смысла не имеют. Надеюсь, что Ericsson слышал о трех характеристиках мира и потому он не будет чересчур удивляться, когда обстоятельства и люди, способствующие его нынешнему счастью в сансаре, несколько изменятся. Действительно, 4БИ наполнены уверенностью в возможности постепенного достижения счастья после того, как придет понимание: рождение, старость, смерть, болезни, разлучение с приятным, соединение с неприятным, короче всё конструированное является дукхой. А неконструирована только ниббана. Так что совет поработать с дукхой, чтобы дукха перестала быть одной из трех характеристик мира, следует адресовать непосредственно Будде.
и потому он не будет чересчур удивляться, когда обстоятельства и люди, способствующие его нынешнему счастью в сансаре, несколько изменятся.
Чересчур - не будет) Но вы опять уходите от Дхаммы, как ей учил Будда в область собственных теорий. Поймите уже наконец-то, что Будда
ничего против временного сансарного счастья не имеет. И более того - учит своих последователей достигать такого счастья, несмотря на то, что оно сансарное (да хоть трижды сансарное) временное и зависимое от условий.
Действительно, 4БИ наполнены уверенностью в возможности постепенного достижения счастья после того, как придет понимание: рождение, старость, смерть, болезни, разлучение с приятным, соединение с неприятным, короче всё конструированное является дукхой. А неконструирована только ниббана.
Да. Изучая сутты можно понять это, а также множество других вещей. Изменить свои воззрения, изменить взгляд на жизнь, ..достичь сукхи.
Так что совет поработать с дукхой, чтобы дукха перестала быть одной из трех характеристик мира, следует адресовать непосредственно Будде.
Нет объективной "характеристики мира" - дукха. Эта Арья сачча не может быть актуальна для всех, она субъективна, относится к области ведана. У кого-то имеется такая устойчивая ведана, а у кого-то другая. Вы говорите о дукхе Рената. Ну хорошо. Я вам верю, для вас актуальна дукха. И вам даже может казаться, что это некая общая объективная "характеристика мира" (как вы выражаетесь), но это ошибка.
Взгляд на мир (и на всё вообще) с использованием принципа 3ХС - это вообще метод. И метод должен вести ученика к высшим результатам. В рамках метода - да, разумеется, всё дукха, анатта, аничча. ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№352215Добавлено: Пн 30 Окт 17, 21:02 (7 лет тому назад)
Будда определенно говорит о том, что считать счастьем неудовлетворительное - заблуждение.
Мирское счастье относительно, мимолетно, неудовлетворительно. Нет такого мирского счастья, в котором можно было пребывать вечно, пребывать без усилий, пребывать безусловно.
Но есть внемирское счастье - нирвана, которая не рождена и не имеет смерти, которая достигается прекращением усилий, для которой нет никаких условий.
Это счастье достигается оставлением, обузданием отбрасываением, смирением желаний любого условного счастья.
Будда не учит мирскому счастью, говоря о прекращении страданий. Человеку, который безотчетно охвачен влечением трудно, почти невозможно принять Дхарму в такой момент. Поэтому сначала он может осознать влечение, утолив его, увидев как влечение прекращается и возникает. Но даже осознавая влечения люди могут думать, что без этого влечения нет другого счастья. Потеряв влечение человек может страдать еще сильнее, ведь не имея влечения он не может его удовлетворить.
Поэтому так важно обрести этот внутренний покой, безмятежность, невозмутимость ума, свободу от пяти препятствий, свободу даже от тонкой радости, тончайшей удовлетворенности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№352220Добавлено: Пн 30 Окт 17, 21:25 (7 лет тому назад)
"И что такое неблагородный поиск? Вот некий человек будучи сам подвержен рождению ищет то, что тоже подвержено рождению. Будучи сам подвержен старению, он ищет то, что тоже подвержено старению. Будучи сам подвержен болезням, он ищет то, что тоже подвержено болезням. Будучи сам подверженным смерти, он ищет то, что тоже подвержено смерти. Будучи сам подвержен печали, он ищет то, что тоже подвержено печали. Будучи сам подвержен загрязнениям, он ищет то, что тоже подвержено загрязнениям. И о чем можно сказать, как о подверженном рождению (старению, болезни, смерти, печали, загрязнению)? Жена и дети, рабы и рабыни, козы и овцы, домашняя птицы и свиньи, слоны, рогатый скот, золото и серебро". МН 26.
Это счастье достигается оставлением, обузданием отбрасываением, смирением желаний любого условного счастья.
Поэтому так важно обрести этот внутренний покой, безмятежность, невозмутимость ума, свободу от пяти препятствий, свободу даже от тонкой радости, тончайшей удовлетворенности.
Буддийское счастье - это полное отсутствие желаний. МЫ по-русски так и говорим: "все мои желания исполнились - я счастлив". Исполнение желаний - это прекращение желаний. Но неумный человек думает, что исполнение желаний наступает тогда, когда все возможные и даже казавшиеся невозможными желания - все счастливые билетики найдены и съедены, и превращает свою жизнь в бесконечную гонку за неисполненными или даже неисполнимыми желаниями... Kamaloka Challenge. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№352231Добавлено: Пн 30 Окт 17, 22:37 (7 лет тому назад)
Сутта об обуздании всех влечений дает исчерпывающее наставление _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Будда определенно говорит о том, что считать счастьем неудовлетворительное - заблуждение.
Для бхиккху это так, для тех кто на пути к высшим достижениям практики, для них разумеется важно пребывать в
такой ценностной позиции. Более того - бхиккху своим реальным уходом из мира в Сангху провозглашают это отречение от неудовлетворительного.
Да, всё правильно. И тем не менее, Будда не отрицает счастье, если его мирские ученики достигают этого счастья через практику Дхаммы. "Счастье на долгое время" в Дхамме Будды - вполне позитивная категория и абсолютно законный плод.
Нет такого мирского счастья, в котором можно было пребывать вечно, пребывать без усилий, пребывать безусловно.
Согласно Канону, если ученик Благословенного рассуждает таким образом как вы сейчас - он потом дальше уходит в Сангху. Такое правильное развитие событий.
Но есть внемирское счастье - нирвана, которая не рождена и не имеет смерти, которая достигается прекращением усилий, для которой нет никаких условий.
Да, есть - именно поэтому мы мирские ученики Будды уважаем и почитаем бхиккху, сохраняющих Учение о пути достижения Ниббаны и практикующих его в полном объеме.
Будда не учит мирскому счастью, говоря о прекращении страданий.
Будда учит Дхамме, а Дхамма по самому своему свойству ведет к счастью. Так устроено. Даже обывателей ведет. И воспламеняться высшими целями и много говорить о Ниббане для этого не нужно. Достаточно просто практиковать Дхамму, без надрыва, спокойно так, без суеты. И всё... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№352236Добавлено: Пн 30 Окт 17, 23:02 (7 лет тому назад)
А где Вы видите воспламенение или суету?
В миру сложнее проникать в Дхарму, но возможно. Один раз обнаружив невозмутимость все существо склоняется к уединению, но бывают обязательства, которые еще не исчерпаны. Если ум свободен, весь мир - Сангха. А если ум охвачен влечениями, то и строгий ретрит не станет отречением.
Уйти в отшельники или в монастырь - та еще суета. Желать уединения - та еще воспламененность.
У всего есть свои условия. Если поспешить, последует неудача. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"И что такое неблагородный поиск? Вот некий человек будучи сам подвержен рождению ищет то, что тоже подвержено рождению. Будучи сам подвержен старению, он ищет то, что тоже подвержено старению. Будучи сам подвержен болезням, он ищет то, что тоже подвержено болезням. Будучи сам подверженным смерти, он ищет то, что тоже подвержено смерти. Будучи сам подвержен печали, он ищет то, что тоже подвержено печали. Будучи сам подвержен загрязнениям, он ищет то, что тоже подвержено загрязнениям. И о чем можно сказать, как о подверженном рождению (старению, болезни, смерти, печали, загрязнению)? Жена и дети, рабы и рабыни, козы и овцы, домашняя птицы и свиньи, слоны, рогатый скот, золото и серебро". МН 26.
Да. И я такой самый "некий человек". Ищу то что подвержено. И радуюсь когда нахожу. И раздражаюсь когда теряю.
И вы Рената тоже такой "некий человек". Ищите то что подвержено. И все остальные, включая и тех кто любят порассуждать о высших идеалах и целях - они все тоже "некие люди", ищут то что подвержено рождению, старению, печали, смерти, загрязнению.
Но не всё потеряно,... Не всё потеряно ....
«Монахи, возрастая в десяти областях роста, ученик Благородных возрастает благородным ростом, впитывает суть и лучшее из этой жизни. В каких десяти? Он возрастает:
* (1) в полях и землях;
* (2) в богатстве и зерне;
* (3) в жёнах и детях;
* (4) в рабах, рабочих и слугах;
* (5) в крупном рогатом скоте;
* (6) вере,
* (7) в нравственности,
* (8) в учёности,
* (9) в щедрости,
* (10) в мудрости.
Возрастая в этих десяти областях роста, ученик Благородных возрастает благородным ростом, впитывает суть и лучшее из этой жизни»
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти восемь потоков заслуг, потоков благого, пищи для счастья—божественных, созревающих в счастье, направляющих в небесные миры—ведущие человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью. Какие восемь?
(1) Вот ученик Благородных принял прибежище в Будде. Таков первый поток заслуг, поток благого, пища для счастья—божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры—ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.
(2) Далее, ученик Благородных принял прибежище в Дхамме. Таков второй поток заслуг…
(3) Далее, ученик Благородных принял прибежище в Сангхе. Таков третий поток заслуг…
Монахи, есть эти пять даров—великих даров, изначальных, продолжительных, традиционных, древних, неподдельных и никогда не являвшихся поддельными прежде, которые не подделать сейчас и не подделать в будущем, которые не отвергаются мудрыми жрецами и отшельниками. Какие пять?
(4) Вот ученик Благородных, отбросив уничтожение жизни, воздерживается от уничтожения жизни. Воздерживаясь от уничтожения жизни, ученик Благородных дарует неизмеримому числу существ свободу от страха, вражды, страданий. И в свою очередь он и сам наслаждается безмерной свободой от страха, вражды, страданий. Таков первый дар, великий дар, изначальный, продолжительный, традиционный, древний, неподдельный и никогда не являвшийся поддельным прежде, который не подделать сейчас и не подделать в будущем, который не отвергается мудрыми жрецами и отшельниками.
Таков четвёртый поток заслуг, поток благого, пища для счастья—божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры—ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.
(5) Далее, ученик Благородных, отбросив взятие того, что [ему] не было дано, воздерживается от того, что ему не было дано… Таков второй дар… Таков пятый поток заслуг…
(6) Далее, ученик Благородных, отбросив неблагое сексуальное поведение, воздерживается от неблагого сексуального поведения… Таков третий дар… Таков шестой поток заслуг…
(7) Далее, ученик Благородных, отбросив ложь, воздерживается от лжи… Таков четвёртый дар… Таков седьмой поток заслуг…
(8) Далее, ученик Благородных, отбросив спиртные напитки, вино, одурманивающие вещества, что создают беспечность, воздерживается спиртных напитков, вина, одурманивающих веществ, что создают беспечность. Воздерживаясь… ученик Благородных дарует неизмеримому числу существ свободу от страха, вражды, страданий. И в свою очередь он и сам наслаждается безмерной свободой от страха, вражды, страданий. Таков пятый дар, великий дар, изначальный, продолжительный, традиционный, древний, неподдельный и никогда не являвшийся поддельным прежде, который не подделать сейчас и не подделать в будущем, который не отвергается мудрыми жрецами и отшельниками.
Таков восьмой поток заслуг, поток благого, пища для счастья—божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры—ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.
Таковы, монахи, восемь потоков заслуг, потоков благого, пищи для счастья—божественных, созревающих в счастье, направляющих в небесные миры—ведущие человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью».
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Нет объективной "характеристики мира" - дукха. Эта Арья сачча не может быть актуальна для всех, она субъективна, относится к области ведана. У кого-то имеется такая устойчивая ведана, а у кого-то другая.
А здесь, мне кажется, Вы перегибаете палку. Так было бы, только если считать, что дуккха - это исключительно непосредственная болезненность. В этом случае, конечно, боль (физическую или ментальную) мы чувствуем далеко не всегда.
Но дуккха - это не только непосредственная болезненность. В латентной форме она присутствует везде, где есть безличность и непостоянство. А безличны и непостоянны все явления всех пяти совокупностей.
Грубым, весомым, зримым образом эта латентная форма дуккхи проявляется, во-первых, тогда, когда явления, к которым мы привязались, выходят из под нашего контроля и/или разрушаются. А рано или поздно это происходит со всеми явлениями - как раз потому, что они безличны и непостоянны.
Во-вторых, она проявляется тогда, когда мы, не в силах скрыть от себя непостоянство того, к чему привязались, обращаем на это непостоянство внимание, и заранее беспокоимся, тревожимся, испытываем уныние или страх. Например, так может быть, когда мы думаем о своей грядущей смерти, или о грядущей смерти любимых людей, и т.п.
Помимо этих двух грубых форм проявления латентной дуккхи, форм, с которыми волей-неволей сталкивается каждый человек, есть ещё одна форма, в которой дуккху может наблюдать буддийский практик.
Когда, развивая осознанность, практик начинает замечать, что проявления, которые он привык воспринимать, как выражения своей воли, на самом деле суть безличные, непостоянные, часто противоречащие друг другу реакции на разнообразные и изменчивые (порой быстро изменчивые) условия, такая зависимость от условий тоже может переживаться как страдание.
Таким образом, развитие осознанности делает видным более глубокий и всеобъемлющий уровень страданий - но сразу же предлагает лекарство от этих страданий, в виде той же самой осознанности! Так Дхамма вновь утверждает свой оптимистичный и радостный характер _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
