Бханте, Вы во многом правы. Однако мне кажется, что и этот подход не следует (да и не получится) превращать в обязательную норму. Ведь есть и такие случаи, когда перевод вполне возможен. Почему, например, нужно непременно писать "танха", вместо того чтобы переводить "жажда"? Или почему непременно надо говорить "диттхи", вместо того чтобы сказать "взгляды" или "воззрения"?
А я разве настаиваю? Многие переводы терминов имеют широкое признание, "жажда" и "взгляды" имхо как раз такие примеры. _________________ t.me/raud_ex
Насколько я понимаю, слово Буддха именно в применении к Готаме имеет смысл "познавший/увидевший реальность [такой, какая она есть]". Слова "просветленный", "пробудившийся", "постигший" могут использоваться в русском языке для указания на этот смысл - но могут и порождать недоразумения.
Вот видите, каждый по-своему домысливает, что же познал Татхагата. А в суттах (например, в "Сутте запуска Колеса Дхаммы") четко и ясно объяснено, что именно он постиг.
Это прежде всего четыре данности для Благородных (ария-сачча).
Так нет никакого противоречия. Познать четыре Благородные истины (не спорю с тем, что "данности" ближе, но термин "истины" всё-таки уже устоялся) - это и значит "познать реальность такой, какая она есть".
Осознать, что всё, данное в человеческом опыте, классифицируется с помощью пяти совокупностей; убедиться, что все пять совокупностей безличны, непостоянны и ведут к страданию; выявить, что страдание порождается жаждой, и что порождает саму жажду. Пройти путём, ведущим к прекращению жажды, и непосредственно пережить прекращение жажды, свободу от неё - что может называться "познанием реальности", если не это?
Дравья сат уже получается как реальная реальность, а самврити сат как нереальная-реальность. Для вайбхашиков такой перевод бы не подошел. Сачча все таки истина, которая может иметь конвенциональный смысл или абсолютный, с натяжкой можно перевести как существующее или дано, но уж точно не действительность, реальность.
№352039Добавлено: Вс 29 Окт 17, 18:26 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Ну Вы же понимаете, что для этого нужно быть очень непростым человеком, мудрым, понимающим умы других, бесконечно сострадательным. В России таких учителей просто нет и вряд ли когда-то они появятся, к сожалению.
Это беда нынешнего времени - когда даже в Азии всех под одну гребенку. Я видела очень много потерянных людей, которые приезжают в монастырь как-то разобраться с различными кризисами, с болью, потерями. По-хорошему им нужен наставник, тепло, забота, инструкции по медитации и только потом, когда они успокоятся и расслабятся, говорить про арийские истины. А их учат одному методу медитации и все.
Ну Вы же понимаете, что для этого нужно быть очень непростым человеком, мудрым, понимающим умы других, бесконечно сострадательным. В России таких учителей просто нет и вряд ли когда-то они появятся, к сожалению.
Это беда нынешнего времени - когда даже в Азии всех под одну гребенку. Я видела очень много потерянных людей, которые приезжают в монастырь как-то разобраться с различными кризисами, с болью, потерями. По-хорошему им нужен наставник, тепло, забота, инструкции по медитации и только потом, когда они успокоятся и расслабятся, говорить про арийские истины. А их учат одному методу медитации и все.
Да, всё так. Это очень сложное дело, где нужен индивидуальный подход, такт, терпение, чуткость, мудрость. И редкая удача - встретить кого-то, кто может всё это проявлять. _________________ Границы мира - это границы языка
Насколько я понимаю, слово Буддха именно в применении к Готаме имеет смысл "познавший/увидевший реальность [такой, какая она есть]". Слова "просветленный", "пробудившийся", "постигший" могут использоваться в русском языке для указания на этот смысл - но могут и порождать недоразумения.
Вот видите, каждый по-своему домысливает, что же познал Татхагата. А в суттах (например, в "Сутте запуска Колеса Дхаммы") четко и ясно объяснено, что именно он постиг.
Это прежде всего четыре данности для Благородных (ария-сачча).
Так нет никакого противоречия. Познать четыре Благородные истины (не спорю с тем, что "данности" ближе, но термин "истины" всё-таки уже устоялся) - это и значит "познать реальность такой, какая она есть".
Осознать, что всё, данное в человеческом опыте, классифицируется с помощью пяти совокупностей; убедиться, что все пять совокупностей безличны, непостоянны и ведут к страданию; выявить, что страдание порождается жаждой, и что порождает саму жажду. Пройти путём, ведущим к прекращению жажды, и непосредственно пережить прекращение жажды, свободу от неё - что может называться "познанием реальности", если не это?
Дравья сат уже получается как реальная реальность, а самврити сат как нереальная-реальность. Для вайбхашиков такой перевод бы не подошел. Сачча все таки истина, которая может иметь конвенциональный смысл или абсолютный, с натяжкой можно перевести как существующее или дано, но уж точно не действительность, реальность.
Какая именно это "действительность" с точки зрения той или иной философской школы, в каком отношении она реальна, в каком нереальна - можно уже свободно пояснять дальше в комментариях. А вот когда человек сразу, читая базовый текст о 4БИ (например, SN56.11), натыкается на то, что истину о причине страдания нужно оставить/отбросить, это сразу сбивает с толку. Конечно, эта проблема тоже решаемая (сразу дать примечание). Поэтому, в общем, все эти споры о переводе имеют техническое значение. Каким из (нескольких имеющихся) методов объяснения смысла лучше воспользоваться? Не больше, но и не меньше. _________________ Границы мира - это границы языка
Читал, разумеется. Но я-то говорю не изнутри тогдашней ситуации, а изнутри ситуации современных западных людей. И изнутри нашей ситуации проповедь (например) нравственности, без проповеди 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного бертрана рассела.
А причем тут толпы каких-то людей? Дхамму принимают (или не принимают) канонически индивидуально, а не толпой. И если вдруг вам больше подходит Б. Рассел, то вас никто в Дхамму кнутом гнать не будет.
И опять же, канонически, мирские ученики становились последователями Будды не только после проповедей нравственности, а чаще после разного рода разъяснений, касающихся тех или иных проблем, которые казались этим людям важными. И в этих поучениях Будды обычно не так, что вот вам отдельно нравственность, вот вам отдельно что-то ещё. Там всё интегрально, и вообще-то если разобраться, то паньня преобладает.
И не только это. Канонически как обстоит дело. И правда, в каких-то случаях в беседе Будды и какого-нибудь ищущего не поднимались какие-то запредельные темы, а порой Бхагаван объясняет достаточно простые вещи, (не слишком уходя от довольно обычных социально-религиозных дискурсов), но делает-то он это собственным способом, в этих объяснениях присутствует его личность, и вот по сюжету человек потрясен и заявляет что будет учеником Будды до конца жизни. Как бы чудо произошло. Почему магадхские брахманы и стали распространять слух, что этот отшельник Сын Сакьев владеет какой-то обращающей магией. Но фактически здесь всё просто. Особая харизма Будды как личности играет роль. Это его предназначение и его миссия - принести людям Дхамму, потому не удивительно, что сила воздействия у его присутствия особая, не сравнимая ни с каким Бертраном (будь он хоть трижды Рассел).
В мире, культура которого формируется вокруг различных сотериологических религий (от христианства до марксизма),
Дак это же всё ошибочные течения, разной степени ошибочности, стоящие на неверных воззрениях, а порой просто сфабрикованные недружественными силами. Почему вдруг кого-то должна волновать предыстория? Ну да, есть какой-то бэкграунд, и что? Кому надо тот не потеряется. Вы же вот на буддийском форуме сейчас и вы практикующий буддист. И что вам до культуры, мира, наслоений странных представлений, обусловленных чем-то там....?
Дхамма не может рассчитывать на серьезное к себе отношение,
Достаточно если серьезное отношение будет у тех, кто приходит, а это некоторые, те у кого мало пыли в глазах. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
С набором банальностей и физкультурой - это в точку. Именно так сейчас выглядит всё это движение Fitnes Mindfulness.
Скажите, а что значит "с открытым забралом"? Разве официальный буддизм не так выступает?
Выступает. Поэтому вдвойне удивительно, что такой подход оспаривается. Ведь множество известных учителей любых школ и направлений буддизма говорят и пишут о 4БИ - и публикуют свои тексты для публики (а не только для закрытого использования продвинутыми учителями). Не отрицаю, что в этом могут быть и минусы, но никакой другой образ действий в современной культуре невозможен.
Что плохого в том, чтобы рассказывать широкой публике о Четырёх истинах? кем это оспаривается? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И изнутри нашей ситуации проповедь (например) нравственности, без проповеди 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного бертрана рассела.
К сожалению, изнутри нашей ситуации и проповедь 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного последователя популярного у нас буддийского течения.
Люди прежде всего откликаются на состояние того, кто рассказывает. Потом проверяют его слова на здравомыслие. Потом могут проверить, можно ли с помощью предлагаемых методов развития нравственности поменять к лучшему свои привычки. И после этого могут пойти дальше.
Многие говорят о развитии нравственности, о самадхи, об Освобождении, но мало кто предлагает действенные методы, пригодные для занятых мирян.
А с этим я согласен. Общие разговоры о 4БИ так и останутся общими разговорами, если говорящий не способен предложить методы, которые здесь и сейчас приводят пусть к небольшим, но реальным изменениям в человеке, в его образе жизни, в поведении и мышлении. Тут важно искать баланс. С одной стороны, давать общую картину Дхаммы и того, к чему она устремлена. С другой стороны, делать акцент именно на том, что практически полезно слушателю в той ситуации, в которой он находится, с учётом того интеллектуального и нравственного потенциала, которым он располагает.
То есть, объяснять Дхарму простым языком, используя конкретные примеры. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну Вы же понимаете, что для этого нужно быть очень непростым человеком, мудрым, понимающим умы других, бесконечно сострадательным. В России таких учителей просто нет и вряд ли когда-то они появятся, к сожалению.
Это беда нынешнего времени - когда даже в Азии всех под одну гребенку. Я видела очень много потерянных людей, которые приезжают в монастырь как-то разобраться с различными кризисами, с болью, потерями. По-хорошему им нужен наставник, тепло, забота, инструкции по медитации и только потом, когда они успокоятся и расслабятся, говорить про арийские истины. А их учат одному методу медитации и все.
Да, всё так. Это очень сложное дело, где нужен индивидуальный подход, такт, терпение, чуткость, мудрость. И редкая удача - встретить кого-то, кто может всё это проявлять.
Да, как-то не сложилось у них в монастырях с психотерапевтическими группами. Но всё можно наверстать - организовать в Крыму регулярный некоммерческий ретрит, пригласить хороших тренеров-терапевтов, которые прошли обучение в буддийских монастырях. На Западе так и делают. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И в этих поучениях Будды обычно не так, что вот вам отдельно нравственность, вот вам отдельно что-то ещё. Там всё интегрально, и вообще-то если разобраться, то паньня преобладает.
Ну вот о чём и речь Да и объяснением ошибок других религиозно-философских систем Будда тоже не гнушался. Не говорил, что кому надо, тот и сам разберется. А выявить ошибки других религий, философий и идеологий, существующих в наше время, не разъясняя, в той или иной степени, 4БИ, невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть, объяснять Дхарму простым языком, используя конкретные примеры.
Да, это правильный подход (другое дело, что никакое объяснение без некоторой специальной терминологии всё равно не обойдётся; но чем проще, тем лучше - до тех пор, пока простота не переходит в искажение). _________________ Границы мира - это границы языка
Что плохого в том, чтобы рассказывать широкой публике о Четырёх истинах? кем это оспаривается?
Насколько я понял, определенный скепсис в этом отношении высказывают некоторые уважаемые участники обсуждения в этой теме (на двух-трёх последних страницах). _________________ Границы мира - это границы языка
А выявить ошибки других религий, философий и идеологий, существующих в наше время, не разъясняя, в той или иной степени, 4БИ, невозможно.
Но это ведь означает, что априори 4 истины Будды должны быть признаны безошибочными - с чем и возникает основная проблема у newcomers.
Вот тут и необходимы простые объяснения на конкретных примерах. Чтобы слышавший хоть краем уха о том, что "кому доверяют в малом, тому доверят и в большом" (с) И.Х., смог успокоиться и понять, что ему не гонят какую-то заумь и не пытаются развести на какой-то фуфел. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть, объяснять Дхарму простым языком, используя конкретные примеры.
Да, это правильный подход (другое дело, что никакое объяснение без некоторой специальной терминологии всё равно не обойдётся; но чем проще, тем лучше - до тех пор, пока простота не переходит в искажение).
Да, тут нужно чувство вкуса и меры. Этика и эстетика. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но это ведь означает, что априори 4 истины Будды должны быть признаны безошибочными - с чем и возникает основная проблема у newcomers.
Почему же? Априорного принятия, принятия на веру требует 3 Благородная истина. Первые две - даже отталкиваясь от обычного человеческого опыта, можно обосновать до уровня если не безусловной истины, то правдоподобной, весомой гипотезы. Достаточно весомой, чтобы её проверить. А проверяя эту гипотезу с помощью развития осознанности, в истинности обеих истин можно уже и путём наблюдения убедиться. Если первые две истины обоснованы из опыта, и третья принята на веру, то четвертая тоже принимается, как весьма правдоподобная гипотеза. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Да и объяснением ошибок других религиозно-философских систем Будда тоже не гнушался. Не говорил, что кому надо, тот и сам разберется. А выявить ошибки других религий, философий и идеологий, существующих в наше время, не разъясняя, в той или иной степени, 4БИ, невозможно.