Бхантэ пишет: "Понимание ума другого человека (parassa cetopariyañāṇa) это одна из 6 abhiññā, но овладевает ли всякий арахант ими в полной мере, честно говоря, всегда считал что нет, не всякий. Но рад услышать авторитетные подтверждения или опровержения." Нелогично получается. Известно, что просто мудрый и опытный человек, даже вовсе не знакомый с Учением, обретает способность неплохо разбираться в людях. А человек, полностью понявший Учение, полностью освободившийся от омрачений выходит всё ещё недостаточно мудр, чтобы определить заурядная перед ним личность или благородная?
Тут идет речь о прямом познании состояния ума другого человека даже на расстоянии.
У Арахантов может и не быть сверхспособностей, о чем говорится в Сусима сутте:
Правильно ли я понимаю, что "просветленный" и "постигший" это разные переводы одного и того же слова?
"Просветленный" - это устоявшаяся русская калька с английского "Enlightened One", перевода слова "Buddha".
"Постигший" - прямой русский перевод палийского слова "Buddha":
В английском "enlightened" есть значение "постигший", утерянное в русской кальке "просветленный":
Цитата:
En*light"en\, v. t. [Pref. en- + lighten: cf. AS. inl[=i]htan. Cf. Enlight.]
1. To supply with light; to illuminate; as, the sun enlightens the earth.
His lightnings enlightened the world. --Ps. xcvii. 4.
2. To make clear to the intellect or conscience; to shed the light of truth and knowledge upon; to furnish with increase of knowledge; to instruct; as, to enlighten the mind or understanding.
№351654Добавлено: Чт 26 Окт 17, 11:32 (7 лет тому назад)
Ассаджи пишет: "Просветленный" - это устоявшаяся русская калька с английского "Enlightened One", перевода слова "Buddha". " Очень странно, отчего англичане так неудачно перевели слово "buddho" или "bujjhati". Есть ли теперь в англоязычных буддийских текстах попытка сделать перевод этого слова более точным? Ассаджи пишет: "Тут идет речь о прямом познании состояния ума другого человека даже на расстоянии." Но я не спрашивала о познании состояния ума другого человека "даже на расстоянии". Вчера на стене группы Буддизм в контакте достопочтенный Кеминда написал следующее: "Не все архаты смогут сказать, архат перед ними или нет, т.к. это зависит архат ли это со спец.сиддхами или нет". Я удивилась, т.к. полагала, что тхеравадинская точка зрения, ясно высказанная достопочтенным Бхиккху Бодхи, состоит в том, что арахант от Будды отличается только тем, что будды заново открывают Учение, а арахант нет. В остальным и будды и араханты являются полностью постигшими, соответственно раз Будда мог понять состояние ума находящегося перед ним человека, то и араханту это под силу, т.к. данная способность относится скорее не сиддхам, а к мудрости.
Ассаджи пишет: "Просветленный" - это устоявшаяся русская калька с английского "Enlightened One", перевода слова "Buddha". " Очень странно, отчего англичане так неудачно перевели слово "buddho" или "bujjhati". Есть ли теперь в англоязычных буддийских текстах попытка сделать перевод этого слова более точным?
Раната, Пал Леонидыч, вслед за Дмитрием, уже довольно давно использует перевод "постижение" вместо "просветление". Странно, что вы не заметили
Я удивилась, т.к. полагала, что тхеравадинская точка зрения, ясно высказанная достопочтенным Бхиккху Бодхи, состоит в том, что арахант от Будды отличается только тем, что будды заново открывают Учение, а арахант нет. В остальным и будды и араханты являются полностью постигшими, соответственно раз Будда мог понять состояние ума находящегося перед ним человека, то и араханту это под силу, т.к. данная способность относится скорее не сиддхам, а к мудрости.
Сусима: «В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, знаете ли вы умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум .... Вы различаете освобождённый ум как освобождённый ум, а не-освобождённый ум как не-освобождённый ум?» Араханты: «Нет, друг».
Куда уж конкретнее.
Насколько я понимаю, б.Бодхи имеет в виду, что араханты и Будда не отличаются достигжением цели Пути (то есть прекращения страданий), пониманием «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». Иными словами, они не отличаются Ниббаной. Но они вовсе не обязательно имеют одни и те же свойства тела и ума. _________________ t.me/raud_ex
№351666Добавлено: Чт 26 Окт 17, 13:51 (7 лет тому назад)
"Раната, Пал Леонидыч, вслед за Дмитрием, уже довольно давно использует перевод "постижение" вместо "просветление". Странно, что вы не заметили Smile" Конечно же, заметила. Более того, сама теперь везде употребляю "постижение", на что отдельные товарищи мне возражают, что "постижение" и "просветление" совсем разные вещи и Будда в первую очередь просветленный. Интересно другое, изменили ли своё мнение о данном слове английские переводчики? Начали делать уточнения, что "просветление" это не точный термин? Какое именно слово употребляют современные английские переводчики, переводя buddho? Спасибо за СН 12.70, действительно ответ конкретный и исчерпывающий.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№351667Добавлено: Чт 26 Окт 17, 14:04 (7 лет тому назад)
Меня устраивает и "просветление" и "пробуждение", если что. Тут не сыграют значительную роль нюансы смысла самого слова выбранного в качестве перевода, всё равно сам по себе термин требует детальных разъяснений, а кроме прочего "постижение" менее привычно и потому спотыкаешься порой.
Но с другой стороны само слово не режет ухо, смириться с ним я готов вполне. _________________ t.me/raud_ex
Ассаджи пишет: "Просветленный" - это устоявшаяся русская калька с английского "Enlightened One", перевода слова "Buddha". " Очень странно, отчего англичане так неудачно перевели слово "buddho" или "bujjhati". Есть ли теперь в англоязычных буддийских текстах попытка сделать перевод этого слова более точным?
"Enlightened One" - вполне приличный перевод. Неудачной получилась русская калька с него.
К тому же за прошедшие сто лет английская терминология сакрализовалась, и теперь мало кто может себе позволить употреблять новые переводы терминов.
Цитата:
Ассаджи пишет: "Тут идет речь о прямом познании состояния ума другого человека даже на расстоянии." Но я не спрашивала о познании состояния ума другого человека "даже на расстоянии". Вчера на стене группы Буддизм в контакте достопочтенный Кеминда написал следующее: "Не все архаты смогут сказать, архат перед ними или нет, т.к. это зависит архат ли это со спец.сиддхами или нет". Я удивилась, т.к. полагала, что тхеравадинская точка зрения, ясно высказанная достопочтенным Бхиккху Бодхи, состоит в том, что арахант от Будды отличается только тем, что будды заново открывают Учение, а арахант нет. В остальным и будды и араханты являются полностью постигшими, соответственно раз Будда мог понять состояние ума находящегося перед ним человека, то и араханту это под силу, т.к. данная способность относится скорее не сиддхам, а к мудрости.
Мудрость, необходимая для Постижения - знание о том, как прекратить влечения. В остальном Арахант может многого не знать и во многом не разбираться (в испанском языке, устройстве компьютеров и вышивании крестиком). В частности, он может и не понять мгновенно, кто перед ним.
Досточимый Бхиккху Бодхи описал ключевое отличие, но есть еще и отличие в способностях.
Способности Татхагаты, которыми не владеют его ученики, подробно описаны в Патисамбхидамагге 1.573-612.
Это
- прямое знание способностей других существ;
- знание их порочных предрасположенностей;
- знание (чуда) двойной метаморфозы;
- великое сострадание;
- всепроникающее и беспрепятственное знание.
№351673Добавлено: Чт 26 Окт 17, 16:29 (7 лет тому назад)
Ассаджи пишет: "Enlightened One" - вполне приличный перевод. Неудачной получилась русская калька с него." У меня с письменным английским не очень, но разве не приличнее было бы The One Who Undestood или The One Who Got It? Что до понимания чужого состояния ума, то после сутты СН 12.70 вопросов быть не может, хотя любой, кто хоть немного практиковал медитацию мог заметить, что поведение и намерения других людей становятся если не открытой книгой, то гораздо более понятны, чем раньше. Вот мне и подумалось, что уж у арахантов вопросов с тем, что за человек сидит напротив, не должно бы быть вовсе.
№351674Добавлено: Чт 26 Окт 17, 16:38 (7 лет тому назад)
В западных текстах наряду с Enlightened распространено Awaken / Awakened. Первое ближе к ранним британским вариантам, второе - современное, американское.
Длинные формулировки "the one, who..." неудобны. Лучше одно слово переводить одним или одним-двумя. The Enlightened, Awakened, Blessed One (последнее звучит как позывной, типа Alpha-1) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№351678Добавлено: Чт 26 Окт 17, 20:29 (7 лет тому назад)
Awakened это "пробудившийся", от "постигшего" так же неблизко, как и "просветленный". Понятно, что англоязыкие будут переводить в соответствии со своим представлением о прекрасном, просто был бы аргумент хороший, типа, вот и зарубежные переводчики отказываются от "просветлённого".
№351679Добавлено: Чт 26 Окт 17, 20:35 (7 лет тому назад)
У них нет таких причастий, как в пали и в русском. Благодаря грамматической близости русского и пали многое при прямом переводе можно передать гораздо точнее.
Awakened это "пробудившийся", от "постигшего" так же неблизко, как и "просветленный". Понятно, что англоязыкие будут переводить в соответствии со своим представлением о прекрасном, просто был бы аргумент хороший, типа, вот и зарубежные переводчики отказываются от "просветлённого".
Buddha - это буквально "пробудившийся". Корень в нашем языке тот же, что и в индийском слове - "буд". Awake - по-английски буквально значит "проснуться, пробудиться". Так что, это просто самый буквальный перевод.
Индийское слово "буддха" не связано с понятием "знание", или "познавший". Для этого в индийском языке есть слово "джняни" - "знающий", "тот, кто обладает знанием". Безусловно, Будда - джняни, и этот эпитет в суттах встречается. Но это эпитет, такой же как английский эпитет enlightened, который, вообще-то, буквально значит "просвещённый", и именно в этом смысле использовался буддологами девятнадцатого века. Если я не ошибаюсь, то сам Рис-Дэйвидс говорил о временах буддизма как об эпохе "индийского просвещения", по силе воздействия сходного с Эпохой просвещения в Европе.
Почему русские переводчики выбрали стол "эзотерическую" версию рендеринга это слова в русском языке, как "просветление", я могу только предполагать. Это слово, пожалуй, впервые встречает в таком значении у Толстого. Если же мы читаем других авторов, даже более молодых, чем Толстой - Чехова или Куприна, например - то мы видим, что они словом "просветление" обозначают некоторое состояние умственного прояснения или даже, точнее, отрезвления. Последнее слово и Толстой нередко использует, в частности в своей автобиографической прозе. Возможно, что именно этот смысл изначально и вкладывался в слово "просветление" как некая сугубо русская версия понимания того духовного переживания, о котором говорил Рамана Махарши, знакомство с текстами которого произвело на Толстого глубочайшее впечатление. Именно отрезвеление, или даже "полное протрезвление" - как чёткое выражение освобождения от некого марева, морока жизни, похожей на дурной сон... Но в последствии этот ясная мысль о "трезвенном уме" (вполне, кстати, христианское понятие) приобрела мистический оттенок - заволоклось этим таинственным маревом, стало замороченным понятием, толкование которого стало чуть ли не привилегией неких "Просветлённых!" людей.
Но Будда ясно говорит о своём духовном опыте и о начале духовного пути именно как о Пробуждении. К тому же, назвать Будду "Протрезвевшим" - ну, это как-то не комильфо _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 27 Окт 17, 00:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ассаджи, Гвоздь
У них нет таких причастий, как в пали и в русском. Благодаря грамматической близости русского и пали многое при прямом переводе можно передать гораздо точнее.
Да, совершенно верно. Прямой перевод с пали, при сверке с английской трактовкой, даёт очень точное понимание. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
английский эпитет enlightened, который, вообще-то, буквально значит "просвещённый", и именно в этом смысле использовался буддологами девятнадцатого века.
У Рис-Дейвидза слово "Будда" определяется так:
Цитата:
Buddha1 (adj.) [med. -- pass. pp. of bujjhati, cp. Epic Sk. buddha] (a) understood S i.35=60 (su -- dub -- buddha very difficult to understand). -- (b) having attained enlightenment, wise A iv.449; PvA 16 (buddh' ādayo), 60 (=ariya). Usually appld to the Bhagavant (Gotama) M i.386 (one of the adj. describing Gotama to Nigaṇṭha Nāthaputta); Sn 993. The true brāhmaṇa is buddha, e. g. Sn 622, 643, 646.
"Enlightened" у него тесно связано с познанием истины:
Цитата:
Abhisambuddha [pp. of abhisambujjhati] (a) (pass.) realised, perfectly understood D iii.273; S iv.331; It 121. an˚ not understood M i.71, 92, 114, 163, 240. -- (b) (med.) one who has come to the realisation of the highest wisdom, fully -- awakened, attained Buddhahood, realising, enlightened (in or as to = acc.) Vin i.1; D ii.4; M i.6 (sammāsambodhiŋ); S i.68, 138, 139 & passim PvA 94, 99.
Bodhaneyya (adj.) [fr. bodheti, see bodhanīya] capable of being enlightened, to be taught the truth Bu 2, 195 (jana); Miln 169 (yena yogena bodhaneyyā sattā bujjhanti tena y. bodheti); otherwise in combn bodhaneyya -- bandhavo the (Buddha's) relations (or fellowmen) who are able to be enlightened J i.345=DhA i.367; J v.335.
Sambuddha [saŋ+buddha] 1. well understood Sn 765 (various reading, sambuddhuŋ=to know); J v.77 (sam˚ & a˚, taken by C. as ppr. "jānanto" & "ajānanto"); susambuddha easily understood Sn 764. -- 2. one who has thoroughly understood, being enlightened, a Buddha Sn 178 etc., 559; A ii.4; Dh 181; S i.4; It 35 etc.
№351697Добавлено: Пт 27 Окт 17, 01:10 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Да, вы правы, в своих записках (а его словарь - это записки переводчика) он указывает, что слово "Будда" - это прилагательное, эпитет:
Usually appld to the Bhagavant (Gotama) (one of the adj. describing Gotama to Nigaṇṭha Nāthaputta)
и далее:
The word Buddha is an appellative, not a proper name, ... this function the Buddhas are Satthāro or teachers, Masters. In his rôle of a preeminent man a Buddha is styled Bhagavā or Lord.
То есть, он говорит, что в Писании это слово уже обрело особенный смысл, точно так же, как слово "пролагатели брода" (через реку жизни)" - тиртханкары в традиции джайнов.
Впрочем, он сводит понятие Буддхата - [abstr. fr. buddha] state of (perfect) enlightenment, (attainment of) Buddhahood - состояние буддовости со словом Buddhi классического сансрита - (f.) [fr. budh; cp. Class. Sk. buddhi] wisdom, intelligence.
Действительно, в классической йоге буддхи - это интеллект.
Однако переводя пассаж первой встречи Шри Сиддхартхи со случайным человеком после кардинального экспириенса под деревом бодхи , он переводит его самоопределение (не дэва, не ракша и не обычный человек) именно словом I am Awaken. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
