Пробужденный, познавший, раскрывшийся - все три оттенка. В том числе и "раскрывшийся", которое так же употребляется для прояснения значений слова buddho. (Для лотоса в прямом, а для Благословенного - в переносном смысле). Еще раз, для тех кто в танке. Все три значения (которые могут быть использованы в прямом и переносном значении): Понимание, раскрывание (vikasana) и пробуждение (которое может быть выражено либо через jāgara, либо через niddakkhaya). Все три значения есть в этом слове.
!
Значить не внимательно прочли Saddanītippakaraṇaṃ (dhātumālā).
Ассаджи
Почему же "толком не понятно"? Пробудившийся к Дхамме - это совершенно буддийское понятие. Постигший Путь - это другое, столь же буддийское понятие. В них можно узреть глубокую взаимосвязь, и это правильно.
К примеру, лично я постиг (понял) Четыре реальности благородных те. могу их процитировать и объяснить.
То есть для вас прекращение страданий - нечто данное в опыте (сачча)?
"Ария-сачча" потому так и называются, что это данности (сачча) для Благородных (ария).
Будда постиг четыре "ария-сачча", в том числе знание о прекращении влечений, как описывается в том же отрывке из Садданити:
При реконструкции буддизма на Западе его превратили в интеллектуально-философское учение, с "Истинами", которые нужно просто понять.
(см. книгу The Invention of World Religions, Tomoko Masuzawa https://books.google.com.ua/books?id=Quu3VvTFnnAC&pg=PA121 )
А по сути "ария-сачча" - продвинутое учение, которое Будда давал только готовым к нему людям, для развития мудрости на практике.
Если вам так уж важно мнение авторитетов, то странно, что вы пренебрегаете словами Бхиккху Бодхи, который подробно объяснил, почему "Будда" - не "Awakened" (Пробужденный, Пробудившийся), а именно "Enlightened" (Постигший).
Ассаджи
Почему же "толком не понятно"? Пробудившийся к Дхамме - это совершенно буддийское понятие. Постигший Путь - это другое, столь же буддийское понятие. В них можно узреть глубокую взаимосвязь, и это правильно.
+1. На мой взгляд тоже все понятно.
Мне тоже.
Вообще, если честно, данный спор яйца выеденного не стоит. Да, переводы должны быть точными, но при этом понятными и красивыми, а не вычурными и нелепыми вроде действительностей для благородных. Будда говорил на простом народном языке, а также подчеркнул, что одно и то же слово на разных языках может звучать по-разному и в этом нет ничего страшного.
Страшно, на мой взгляд, когда на основе буквоедства начинают строить целые особенные теории, опровергая (якобы) труды, насчитывавшие сотни лет и создававшиеся вполне себе умными людьми.
А по сути "ария-сачча" - продвинутое учение, которое Будда давал только готовым к нему людям, для развития мудрости на практике.
Если вам так уж важно мнение авторитетов, то странно, что вы пренебрегаете словами Бхиккху Бодхи, который подробно объяснил, почему "Будда" - не "Awakened" (Пробужденный, Пробудившийся), а именно "Enlightened" (Постигший).
Ладно, видимо, этот разговор бесполезен.
То, что вы назвали "арьясачч", содержится в Абхидхамме. Бхикку Бодхи ясно это говорит в своём предисловии к A Comprehensive Manual of Abhidhamma. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№351874Добавлено: Сб 28 Окт 17, 20:20 (7 лет тому назад)
По поводу слова "Будда". Если во времена Будды это слово понималось именно как "пробудившийся" в переносном смысле и слово это в индийских языках в основном встречалось в контексте буддизма, то понятно, что (буддийские) разъяснения, что же такое будда, кто же такой будда, будут говорить о постижениях, о том,что Будда познал, открыл, об освобождении и т.д. И возможно эти многочисленные объяснения не дадут подсказки, точнее, эту подсказку придется выуживать, что же понималось под этим словом - потому, что они будут объяснять сущность явления пробуждения (или постижения, как уж правильно перевести), а не значение этого слова в языке во времена Будды. То есть читая разъяснения, что именно постиг, познал Будда, от чего он освободился и т.д., мы будем встречать тексты о постижении, понималось ли слово "будда" как "пробудившийся" - в переносном смысле, или же непосредственно "постигший".
Если вам так уж важно мнение авторитетов, то странно, что вы пренебрегаете словами Бхиккху Бодхи, который подробно объяснил, почему "Будда" - не "Awakened" (Пробужденный, Пробудившийся), а именно "Enlightened" (Постигший).
Ладно, видимо, этот разговор бесполезен.
Я не игнорирую мнения специалистов. Я с радостью его учитываю и полагаюсь на такие мнения. У меня нет склонности будучи дилетантом и любителем противоречить признанным специалистам. Я далек от этого. Выше я соглашался и с позицией Раудекса, который принимал разные варианты. Я также принимаю и перевод enlightened (не так так уж точно переводится как "постигший"). Я имею в виду, что некоторые специалисты, как Бхиккху Бодхи и (что важнее для меня) Оскар фон Хинюбер переводят enlightened. Но я смотрю на мнение и других специалистов и переводчиков. Норман показался убедительней. Хотя я бы принял и "enlightened", всего лишь с небольшим сожалением, что теряется родственный корень. Если уж специалисты считают приемлемым такой выбор, как я могу категорично возражать? Вот Вы говорили, что на английском перевод enlithened вполне хороший, и это только русскоязычная калька с него плохая. Но я вот вижу, что некоторых англоязычных специалистов такой перевод не устраивает. Бхиккху Бодхи вроде говорил, что коннотаций с просвещением нет, но в словарях я вижу толкования с коннотациями. И самое главное, что англоязычные специалисты видят такие коннотации. Например Кеннет Норман (англичанин, ведущий специалист в индоарийских языках среднего периода) видит такие коннотации. Ричард Коэн (профессор из Калифорнийского университета, Сан Диего) тоже видит неудобные коннотации. Почему мне им не верить? (Кстати Ричард Коэн провел интересное небольшое исследование истории популяризации варианта перевода "enlightened (enlightenment)". Кажется, с 1801 года. Первое употребление именно такого варианта, он вроде относит к 1835 году. Вообще довольно интересно.) Плюс спорил я именно с необоснованным утверждением, что у корня budh- нет значения "пробуждаться", а не с вариантами перевода слова.
Что касается перевода самого слова (не корня) меня устроил бы из трех любой. "Постижение" (и Вы вроде предлагали еще что-то типа comprehension, если не ошибаюсь?) мне нравится меньше. Ну просто он выглядит, как перевод через объяснение. Очень доместицированный. Хотя против доместикации в переводе ничего не имею, но просто нравятся форенизированные переводы. Спорить о самом переводе именно слова мне особенно не интересно, но обратил внимание, что Вы как-то выборочно относитесь к справочным материалам. Я сейчас не могу зайти к Вам на форум и проверить (не открывается сегодня), но кажется, что Вы в обсуждении не цитировали Словарик Кочергиной? Мне казалось, что для Вас это царь аргументов... Нет? У нее там есть значения и "пробужденный" и "распустившийся (о цветке)" и т.д. Или, например, мне кажется, что цитируя в той теме PED Вы не поясняли, что это не очень надежный словарь. Недавно, в другой теме, с другим словом Вы такое замечание делали и как кажется, предпочитали опираться на MWSD, но в этой теме, (опять же, как кажется) Вы его проигнорировали? А там есть и о значениях корня и т.д. ... Просто кажется какой-то несколько выборочный, не очень разумный подход. Хотя могу ошибаться - не могу зайти на форум Дхамма ру и уточнить.
Ну, и еще если добавить к переводу слова, то обратил внимание, что в ранних переводах (например, в Тхерагатхе) Норман переводил Enlightened, затем в Suttanipate и Дхаммападе он уже переводил Awakened. В переводе Дхаммапады Картер/Палихавадана вроде употребляется и awakened и enlightened.
Ну и переводы Нормана мне кажутся самыми серьезными. Он, как я понимаю, ориентирован именно на лингвистическую точность. Ну и его переводы я воспринимаю примерно как перевод Евгения Онегина Набоковым. Как после перевода Набокова любой даже не очень большой специалист в русском может делать приличные переводы (используя перевод Набокова), так после Нормана, как кажется не трудно переводить, например, Дхаммападу и Суттанипату. Как говорил сам Норман, что его переводы скорее для переводчиков. Т.е. я его переводам вполне доверяю. Хотя и переводы Бхиккху Бодхи выше всяких похвал. И компетенция Оскара фон Хинюбера никаких вопросов не вызывает.
При реконструкции буддизма на Западе его превратили в интеллектуально-философское учение, с "Истинами", которые нужно просто понять.
(см. книгу The Invention of World Religions, Tomoko Masuzawa https://books.google.com.ua/books?id=Quu3VvTFnnAC&pg=PA121 )
В данном случае Вы по сути дела правы - действительно, это не истины, в европейском понимании слова "истина". Но возможно ли сейчас, спустя более чем столетие переводов, заменить "истину" на что-то другое? И если заменять, то точно ли "данность" хорошо подходит (не в смысле точности, но в смысле благозвучности, в смысле естественности в русском языке)? Если уж изобретать новые конструкции, то, может быть, что-нибудь вроде "четыре стороны действительности"? _________________ Границы мира - это границы языка
Вообще, если честно, данный спор яйца выеденного не стоит. Да, переводы должны быть точными, но при этом понятными и красивыми, а не вычурными и нелепыми вроде действительностей для благородных. Будда говорил на простом народном языке, а также подчеркнул, что одно и то же слово на разных языках может звучать по-разному и в этом нет ничего страшного.
Страшно, на мой взгляд, когда на основе буквоедства начинают строить целые особенные теории, опровергая (якобы) труды, насчитывавшие сотни лет и создававшиеся вполне себе умными людьми.
Согласен с Вами. Ну как я понимаю в теории и практике перевода существуют две переводческие стратегии: доместикация и форенизация. При доместикации, грубо говоря, цель переводчика, если можно так выразиться, "подтянуть" текст к читателю. Т.е. это "прозрачный" перевод. Переводчик не виден. Читатель не чувствует, что это перевод. А при форенизации наоборот, переводчик пытается окунуть читателя в чужую культуру, особенности языка и т.д. Перевод при этом не прозрачный. Неудобный. Трудночитаемый. Читатель постоянно понимает, что перед ним перевод. Обе стратегии, как мне кажется, имеют свое право на жизнь. Что касается меня лично, то практическую пользу от буддизма я получил (если получил) именно от доместицированных переводов. Но сейчас меня интересуют именно форенезированные переводы, но это скорее просто, типа хобби, без особой практической пользы, просто потому что худо-бедно какое-то знакомство с языком осуществляю. Т.е. если бы меня не интересовал сам язык, то форенизированными переводами я бы не пользовался. А сейчас да, мне интересны как можно более буквальные и откомментированные переводчиком переводы. Но это не значит, что доместицированные, прозрачные переводы неверные.
действительно, это не истины, в европейском понимании слова "истина". Но возможно ли сейчас, спустя более чем столетие переводов, заменить "истину" на что-то другое? И если заменять, то точно ли "данность" хорошо подходит (не в смысле точности, но в смысле благозвучности, в смысле естественности в русском языке)? Если уж изобретать новые конструкции, то, может быть, что-нибудь вроде "четыре стороны действительности"?
Stephen Batchelor (very interesting author) предложил своё понимание того, что обозначается традиционно словами Four Noble Truths - Four Ennobling Principles. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В данном случае Вы по сути дела правы - действительно, это не истины, в европейском понимании слова "истина". Но возможно ли сейчас, спустя более чем столетие переводов, заменить "истину" на что-то другое?
Действительно, английские переводы терминов, предложенные сто лет назад, вошли в плоть и кровь западного буддизма и стали священными. Томас Рис-Дейвидз, автор пали-английского словаря, стал неявным патриархом западного буддизма, заложившим основы терминологии.
Я не знаю, как терминология будет развиваться дальше. Лично мне, для того, чтобы добираться до сути наставлений Будды и успешно применять их на практике, просто необходимо докапываться до исходных значений терминов, даже если в наше время их принято толковать иначе. К счастью, есть и другие такие исследователи (например, об исходном значении "ария-сачча" я впервые узнал от профессора Питера Харви, а потом уже нашел описание в палийских текстах). Я по возможности делюсь тем, что нашел у других и выяснил сам (в том числе на английском языке), - а остальное уже не в моей власти.
Учение Будды в оригинале настолько прекрасно и дает настолько удивительные результаты, что после этого никак не хочется идти на компромиссы в терминах, даже если из-за этого ухудшается взаимопонимание с некоторыми людьми.
Впрочем, к счастью, в мире достаточно и мудрых людей, с которыми можно найти общий язык.
И если заменять, то точно ли "данность" хорошо подходит (не в смысле точности, но в смысле благозвучности, в смысле естественности в русском языке)? Если уж изобретать новые конструкции, то, может быть, что-нибудь вроде "четыре стороны действительности"?
Я не настаиваю не тех или иных конкретных русских словах. Главное, чтобы было понимание того, о чем эти слова говорят. Если вы знаете язык пали и можете предложить лучший перевод, обосновав его глоссами из палийских текстов, то я буду очень рад вашему участию в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,302.0.html
действительно, это не истины, в европейском понимании слова "истина". Но возможно ли сейчас, спустя более чем столетие переводов, заменить "истину" на что-то другое? И если заменять, то точно ли "данность" хорошо подходит (не в смысле точности, но в смысле благозвучности, в смысле естественности в русском языке)? Если уж изобретать новые конструкции, то, может быть, что-нибудь вроде "четыре стороны действительности"?
Stephen Batchelor (very interesting author) предложил своё понимание того, что обозначается традиционно словами Four Noble Truths - Four Ennobling Principles.
Да, я о нём слышал, но никак всё руки не доходят познакомиться с его текстами. _________________ Границы мира - это границы языка
об исходном значении "ария-сачча" я впервые узнал от профессора Питера Харви
арья-сачча отлично звучит. Давайте теперь так говорить - "первая арья-сачча", "вторая арья-сачча". По моему за счет того, что есть числительные к этому термину, он запросто может прижиться и стать всем понятным. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Я не знаю, как терминология будет развиваться дальше. Лично мне, для того, чтобы добираться до сути наставлений Будды и успешно применять их на практике, просто необходимо докапываться до исходных значений терминов, даже если в наше время их принято толковать иначе. К счастью, есть и другие такие исследователи (например, об исходном значении "ария-сачча" я впервые узнал от профессора Питера Харви, а потом уже нашел описание в палийских текстах). Я по возможности делюсь тем, что нашел у других и выяснил сам (в том числе на английском языке), - а остальное уже не в моей власти.
Учение Будды в оригинале настолько прекрасно и дает настолько удивительные результаты, что после этого никак не хочется идти на компромиссы в терминах, даже если из-за этого ухудшается взаимопонимание с некоторыми людьми.
По моим наблюдениям, почему-то получается, что хороших результатов в практике достигают те, кто оказывается способен мыслить в терминах Дхаммы.
И если заменять, то точно ли "данность" хорошо подходит (не в смысле точности, но в смысле благозвучности, в смысле естественности в русском языке)? Если уж изобретать новые конструкции, то, может быть, что-нибудь вроде "четыре стороны действительности"?
Я не настаиваю не тех или иных конкретных русских словах. Главное, чтобы было понимание того, о чем эти слова говорят. Если вы знаете язык пали и можете предложить лучший перевод, обосновав его глоссами из палийских текстов, то я буду очень рад вашему участию в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,302.0.html
Увы, я пали не знаю, хотя стараюсь потихоньку осваивать. Но пока меня хватает только на то, чтобы, читая тексты сутт на английском, находить основные термины также и в палийском тексте, и сверять их перевод с помощью словаря PTS. Но даже такое незначительное соприкосновение с пали позволяет многое лучше понимать. Как минимум, сталкиваясь с разными переводами одних и тех же понятий, уже не теряешься, а понимаешь, какое палийское слово имеется в виду.
Поэтому, когда я высказываю мнения о том, как лучше переводить то или другое, то не пытаюсь самостоятельно оценивать оттенки смысла в оригинале - здесь я с Вами спорить не то что не решусь, но даже и права не имею, из-за ничтожности своих познаний. Максимум, что я мог бы сказать в таком отношении - это что-нибудь типа "Вы переводите вот так, но в словаре PTS переводится вот эдак - не могли бы Вы объяснить, чем вызвано это расхождение)?"
Мысли, которые я считаю возможным высказывать, относятся исключительно к тому, как лучше выразить уже установленный смысл средствами русского языка. Допускаю, что в этом отношении могу сказать и что-либо уместное, потому что на протяжении многих лет постоянно занимаюсь переводами с английского на русский (не в сфере буддизма). _________________ Границы мира - это границы языка
Меня устраивает и "просветление" и "пробуждение", если что. Тут не сыграют значительную роль нюансы смысла самого слова выбранного в качестве перевода, всё равно сам по себе термин требует детальных разъяснений, а кроме прочего "постижение" менее привычно и потому спотыкаешься порой.
Но с другой стороны само слово не режет ухо, смириться с ним я готов вполне.
Разумный и взвешенный подход. Спасибо, Бханте! Кажется, что последнее время такой подход на форумах не часто встретишь.
В данном случае я попытался озвучить смягчающий подход, но, вообще-то, я уже довольно много лет проталкиваю идею уклонения от перевода терминов, оставлением их как есть, транскрибированными. Конечно в разумных пределах: текст не должен превращаться в "код", в "тайнопись", но и сплошной перевод "любой ценой" также не приемлем. Считаю что от тотального перевода больше вреда чем пользы, это медвежья услуга, ведь очень часто термины нуждаться не в переводе, а именно в толковании. Я даже не говорю об извечном адовом разнобое переводов, за которым порой трудно угадать оригинальное слово. Не говорю также о постоянных конфликтах между переводчиками, которым не видно конца-края. Я толкую о том, что неподготовленный читатель, получая готовый перевод термина, зачастую уже не ощущает необходимость исследования его значений, он воспринимает его как понятный, при этом неизбежно оказывается в плену русских коннотаций и почти всегда строит неуместные умозаключения.
Ведь, в конечном счёте, все языки буддийских стран приняли в себя многочисленные корни из пракритов. Это нормальная тенденция, не нужно ей сопротивляться, ей надо помогать, ведь ни кого не смущают ныне в русском языке, скажем, латинские и греческие научные и технические термины. К сожалению переводчики порой готовы использовать малопонятные или устаревшие обороты, вроде "бывание", "воление", "присваиваемая совокупность", которые, вряд ли существенно понятнее чем оригинальные слова, их так и так приходиться комментировать. Ну о "старцах" с "молебнами" и говорить нечего - это уже ИМХО вовсе намеренное введение в заблуждение.
К слову, кое какие слова в русском по факту уже прижились: Будд(х)а, бодхистат(т,в)а, ка(р,м)ма, сут(т,р)а, Дха(м,р)ма, Винайа, Тхеравада и тд. Лучше направлять усилия в сторону качественного перевода словарей терминов, чем самих терминов.
Обратите внимание, совестными усилиями почти удалось внедрить в наш круг словечко "бханте". _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Давайте теперь так говорить - "первая арья-сачча", "вторая арья-сачча". По моему за счет того, что есть числительные к этому термину, он запросто может прижиться и стать всем понятным.