№351709Добавлено: Пт 27 Окт 17, 10:01 (7 лет тому назад)
Не знала, что Enlightenеd One это не только просветленный, но и просвещенный. Жаль, что в русском слово "просвещенный" имеет светский оттенок. Что касается "пробудившегося", то тут в отличие от "постигшего" не передано усилие, типа, выспался и пробудился. "Пробужденного" же непонятно кто пробудил.
Awakened это "пробудившийся", от "постигшего" так же неблизко, как и "просветленный". Понятно, что англоязыкие будут переводить в соответствии со своим представлением о прекрасном, просто был бы аргумент хороший, типа, вот и зарубежные переводчики отказываются от "просветлённого".
Buddha - это буквально "пробудившийся". Корень в нашем языке тот же, что и в индийском слове - "буд". Awake - по-английски буквально значит "проснуться, пробудиться". Так что, это просто самый буквальный перевод.
Индийское слово "буддха" не связано с понятием "знание", или "познавший". Для этого в индийском языке есть слово "джняни" - "знающий", "тот, кто обладает знанием". Безусловно, Будда - джняни, и этот эпитет в суттах встречается. Но это эпитет, такой же как английский эпитет enlightened, который, вообще-то, буквально значит "просвещённый", и именно в этом смысле использовался буддологами девятнадцатого века. Если я не ошибаюсь, то сам Рис-Дэйвидс говорил о временах буддизма как об эпохе "индийского просвещения", по силе воздействия сходного с Эпохой просвещения в Европе.
Почему русские переводчики выбрали стол "эзотерическую" версию рендеринга это слова в русском языке, как "просветление", я могу только предполагать. Это слово, пожалуй, впервые встречает в таком значении у Толстого. Если же мы читаем других авторов, даже более молодых, чем Толстой - Чехова или Куприна, например - то мы видим, что они словом "просветление" обозначают некоторое состояние умственного прояснения или даже, точнее, отрезвления. Последнее слово и Толстой нередко использует, в частности в своей автобиографической прозе. Возможно, что именно этот смысл изначально и вкладывался в слово "просветление" как некая сугубо русская версия понимания того духовного переживания, о котором говорил Рамана Махарши, знакомство с текстами которого произвело на Толстого глубочайшее впечатление. Именно отрезвеление, или даже "полное протрезвление" - как чёткое выражение освобождения от некого марева, морока жизни, похожей на дурной сон... Но в последствии этот ясная мысль о "трезвенном уме" (вполне, кстати, христианское понятие) приобрела мистический оттенок - заволоклось этим таинственным маревом, стало замороченным понятием, толкование которого стало чуть ли не привилегией неких "Просветлённых!" людей.
Но Будда ясно говорит о своём духовном опыте и о начале духовного пути именно как о Пробуждении. К тому же, назвать Будду "Протрезвевшим" - ну, это как-то не комильфо
Ни в одном индоиранском языке корень бодх не имеет значения - просыпаться.
Везде значение - понимать, постигать.
В Ведах один раз встречается слово от этого корня, дающее две возможности перевода - проснуться или понять.
Отсюда и было сделано уже в наше время предположение, что Будда значит - проснувшийся, пробудившийся.
Ни в одном индоиранском языке корень бодх не имеет значения - просыпаться.
Везде значение - понимать, постигать.
А Вы специалист по индо-иранским языкам? Если да, то где можно увидеть ссылки на Ваши научные работы по этим языкам? Если же Вы не специалист, то может быть сошлетесь на специалистов по индо-иранским? Настоящих специалистов. Пока же можно везде видеть, что специалисты дают значение "пробуждаться и т.п.", как одно из значений корня budh- (по крайней мере в индо-арийских языках). Например, Кеннет Норман, ведущий специалист по индо-арийским языкам среднего периода отмечает такое значение у этого корня:
Цитата:
(...) the root budh- which underlies the word bodhi. The root means “to wake up, to be awake, to be awakened”, and a buddha is someone who has been awakened. Besides the ordinary sense of being awakened by something, e.g. a noise, it can also mean “awakened to something”.
Т.е. получается, что Кеннет Норман, очень авторитетный специалист, не знает того, что знаете Вы? Манфред Майрхофер в своем авторитетном Этимологическом словаре древнеиндийского языка (Mayrhofer - Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen) дает, среди прочих, значение типа "просыпаться (erwachen и т.п.) для корня budh/bodh. Манфред Майрхофер как раз известный специалист в индо-иранских языках. А Вы в каких?
№351726Добавлено: Пт 27 Окт 17, 18:47 (7 лет тому назад)
Ящерок
Нет текстов моложе 200 лет, где бы такое значение у бодх было.
Кроме предположений учёных основанных на возможно таком употреблении этого корня в Ведах.
При этом есть живые языки индоарийской группы и есть классический санскрит, где значение бодх - понимать, постигать. И есть буддизм стран ЮВА, где также всё ещё учат традиционному пониманию палийского Буддхо, как - Постигший, Знающий.
Нет текстов моложе 200 лет, где бы такое значение у бодх было.
.
Да и те, что есть, написаны западными учёными или под их влиянием.
И при желании можно найти источник где впервые было высказано предположение о возможности такого значения.
Там всего лишь этот один аргумент из Вед. Далее, как аргумент, уже было использовано созвучие с рядом слов славянских языков
Ящерок
Нет текстов моложе 200 лет, где бы такое значение у бодх было.
Да не смешите! Думаю, что любой кто знаком с санскритом или пали (пракритами) хотя бы на уровне первоклашки и худо-бедно читал бы (хоть иногда, хоть понемногу) тексты на этих языках, мог бы часто встречать формы слов от корня budh/bodh со значением типа "пробуждаться". Например даже мне, не специалисту, а совсем наоборот - невежественному человеку, такие значения форм от этого корня встречались. Ну, например, в любовной лирике на санскрите, где поэт описывает пробуждение своей спящей возлюбленной. Или же в палийских текстах, где, например, рассказывается о монахе, который уснул под деревом, а упавший плод разбудил его. И там и там используются формы слова от корня budh с предлогом pra/pa- (пали). Это очень частое словоупотребление (именно с таким предлогом).
При этом есть живые языки индоарийской группы и есть классический санскрит, где значение бодх - понимать, постигать.
Никто не говорит, что у корня bodh- только одно значение и других нет. Читайте, что пишут специалисты.
И расскажите, пожалуйста, исследования каких специалистов Вы используете, когда заявляете подобные вещи (типа у корня "budh/bodh" нет значения "пробуждаться")? Что это за специалисты? Кто из специалистов говорит, что у корня budh нет значения типа "пробуждаться"? Где они заявляют такое? И, может, поведаете, все-таки, в каких языках Вы специалист? И где можно ознакомиться с Вашими научными работами? (Извините, конечно, но такой вопрос просто напрашивается, т.к. получается, что Вы оспариваете выводы настоящих специалистов в индо-арийских языках.)
№351739Добавлено: Пт 27 Окт 17, 20:26 (7 лет тому назад)
Значение именно в корне. Речь идет о корне budh. И переносное оно, скорее, для "постижения". А изначальное, наверное, что-то типа "быть в сознании, т.е. замечать, бдить", бодрствовать и т.д. и соответственно - проснуться, т.е. прийти в сознание. Просто это стало частым значением для этого корня. Как если бы мы, к примеру, стали часто в русском использовать слово "пробуждаться" в значении "постигать" (типа "он пробудился к этим знаниям, истине и т.д. ) и со временем это значение вполне могло стать распространенным. Но это не значит, что значения типа "пробуждаться" нет. Есть и другие слова для "понимания", которые этимологически восходят словам, например, со значением "проникать". Это не отменяет прежнее значение.
Нет текстов моложе 200 лет, где бы такое значение у бодх было.
Вы специалист в текстах на индо-арийских языках старше 200 лет? Вы сами анализировали все тексты старше 200 лет? Или пользовались работами специалистов по индоарийским, специалистам по лексикографии, которые такую работу проделали? Как я могу видеть, специалисты повсюду нам говорят, что такое значение у "будх" есть. Если Вы знаете специалистов в этой области, которые говорят, что такого значения нет, то сообщите кто эти специалисты и где они утверждают такое. Просто странно, почему даже я, и близко не специалист, могу с легкостью найти такое значение для этого корня? И тексты, (которые старше 200 лет!) ясно говорят нам что значение "пробуждение" это одно из значений корня "будх" (помимо "постижения" и т.д.).
И тексты, (которые старше 200 лет!) ясно говорят нам что значение "пробуждение" это одно из значений корня "будх" (помимо "постижения" и т.д.).
А можете привести такие тесты, что бы такое значение имел конкретно корень бодх\будх\баудх ?
(без приставок и конечно без использования в словообразовании корня юдж)
И тексты, (которые старше 200 лет!) ясно говорят нам что значение "пробуждение" это одно из значений корня "будх" (помимо "постижения" и т.д.).
А можете привести такие тесты, что бы такое значение имел конкретно корень бодх\будх\баудх ?
(без приставок и конечно без использования в словообразовании корня юдж)
Корень (дхату) сам по себе нигде не может употребляться, кроме как в грамматической литературе. Это абстрактное выдуманное грамматическое понятие. Это не слово в обычном понимании. Это выделенный в результате грамматического анализа общий элемент для группы слов. Так будх- это общий элемент и для "будда" и для "прабудда" и для "будджхати" и для "прабудджхаити" и для всех других форм.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
