№351802Добавлено: Сб 28 Окт 17, 09:55 (6 лет тому назад)
На мой сторонний (не самый просвещенный) взгляд, спор благородных донов знатоков пали и других индо-иранских языков не слишком предметен. Не так уж важно как писать по русски - Постигший или Пробужденный. Будда всё равно Будда - без перевода, и останется Буддой (именно Буддой, а не Буддхой, что характерно) а все переводные смыслы, включая и постигший и пробужденный, и многие другие тут как бы сами собой разумеются. Разве не так? И между собой они не противоречат. "Пробужденный" никаким боком не противоречит "Постигший". Если бы ещё по русски тут было хоть какое-то противоречие по смыслу, ну хоть отдаленное, но нет же. Для нас вполне понятной будет фраза: "и он пробудился в это знание", это уже скорее поэтическая речь, ясное дело, но смысл полностью прозрачен для всех и каждого. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
В русском, например, для "пробуждаться" обязателен префикс "про". То есть это значение передается глаголом в целом. Нет префикса - нет значения.
Речь о корне (дхату). Как например для целой группы русских слов с разными значениями в результате определенного лингвистического анализа можно выделить один общий элемент (дхату). Это не значение кокретного слова. Как, например в разных русских словах типа "будить, пробуждаться, будильник, бдить, будни и т.д. " можно выделить какой-то общий элемент (дхату) со своими какими-то значениями (при условии, конечно что я здесь правильно отнес в одну группу слова. Будни и будить я отнесь в одну группу по-интуиции. Если нет, то можно у специалистов найти другие примеры). Для этих слов это может быть что типа "буд" или "бд", с общим значением типа бдить, замечать. Именно так дхату и выделяются. Это общий элемент для группы слов. Это древнееиндийский грамматический термин. Еще раз это не конкретное значение слова когда-то, где-то употребленное. Для поиска дхату как раз и надо избавляться от всех "про" и искать общее. Общий элемент. Дхату.
Это созвучия, так называемая симфония..
Бдение - бодрость, бдящий - бодрый. От корня бодр. Слово будни, того же корня, что и слово день. Слово будить и бдеть необязательно одного корня. Бу-ву в будить довольно явная приставка со значением быть, уд - родственное юдж
В словах пробуждённый, разбуженный, побуждённый, даже если присутствует с бодр, явно присутствуют в словообразовании, как приставки про\раз\по- , так и уж-удж-юдж указывающее на насильственное действие, указывающее на понуждение, принуждение.
№351808Добавлено: Сб 28 Окт 17, 11:17 (6 лет тому назад)
Ericsson, если вам не важно, то можете хранить благородное молчание, а вот мне интересно, что говорят люди у которых, в отличие от меня, хватило усердия выучить пали. Ну а те, кто мало-мальски чувствуют русский, хорошо понимают разницу между Постигший и Пробужденный, т.к. в одном случае человек что-то сделал сам, а в другом его сон прекратился без его непосредственных усилий.
Ericsson, если вам не важно, то можете хранить благородное молчание, а вот мне интересно, что говорят люди у которых, в отличие от меня, хватило усердия выучить пали.
Всё равно большая часть таких теорий, с попытками определить точный (и ещё более точный) смысл на основе лингвистического анализа - это не даст 100% достоверности.
Ну а те, кто мало-мальски чувствуют русский, хорошо понимают разницу между Постигший и Пробужденный, т.к. в одном случае человек что-то сделал сам, а в другом его сон прекратился без его непосредственных усилий.
В том-то и дело, что те, кто мало-мальски знакомы с историей Готамы, Сына Сакьев, хорошо понимают, что в данном случае оба слова что-то да отражают. Он с одной стороны "что-то сделал сам" (много сделал), а с другой стороны последняя критически важная часть его опыта пришла к нему как раз таки, когда "непосредственные усилия" уже закончились.
Я к тому. что не так важно какой перевод выбрать "Пробужденный" или "Постигший", оба смысла всё равно останутся, никуда от этого не деться. Когда употребляют "Пробужденный" - никогда же никто не настаивал, что это надо понимать буквально "спал, спал да и проснулся", ясно что речь о некотором опыте, который с помощью слов обычного языка (даже языка пали) можно передать только с долей условности употребления этих самых слов. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Но разве их списки не разные? Как правило переводят как "килесы" и "малые килесы" с разным составом.
Где именно? Я встречал такое только в текстах, прошедших через китайский перевод. Со временем словоупотребление изменилось, "загрязнения" стали просто "килеса", и префикс "упа" стали воспринимать как некое дополнительное указание на качество "килеса".
А в ранних текстах слово "килеса" вообще не употребляется, тогда говорили только "упаккилеса" или "санкилеса". Как и мы говорим "за-грязнение".
Речь о корне (дхату). Как например для целой группы русских слов с разными значениями в результате определенного лингвистического анализа можно выделить один общий элемент (дхату). Это не значение кокретного слова. Как, например в разных русских словах типа "будить, пробуждаться, будильник, бдить, будни и т.д. " можно выделить какой-то общий элемент (дхату) со своими какими-то значениями (при условии, конечно что я здесь правильно отнес в одну группу слова. Будни и будить я отнесь в одну группу по-интуиции. Если нет, то можно у специалистов найти другие примеры). Для этих слов это может быть что типа "буд" или "бд", с общим значением типа бдить, замечать. Именно так дхату и выделяются. Это общий элемент для группы слов. Это древнееиндийский грамматический термин. Еще раз это не конкретное значение слова когда-то, где-то употребленное. Для поиска дхату как раз и надо избавляться от всех "про" и искать общее. Общий элемент. Дхату.
Спасибо за заботу. Чтобы узнать больше о "дхату", почитайте, например, "Pali Roots in Saddaniti":
Значения многих корней в ней весьма условны, и приводятся для порядка. Подлинные значения имеют употребляемые в живой речи слова, - да и эти значения меняются со временем, и зависят от местности.
Выделение корней полезно не для определения значений, а для выяснения словообразования.
Ну а те, кто мало-мальски чувствуют русский, хорошо понимают разницу между Постигший и Пробужденный, т.к. в одном случае человек что-то сделал сам, а в другом его сон прекратился без его непосредственных усилий.
Тут еще важно, что при переводах "Просветленный", "Пробужденный" или "Пробудившийся" не понятно толком, что именно произошло, и как именно это связано с Восьмеричным Благородным Путем.
А прочитав перевод "Постигший", можно в суттах узнать, что именно он постиг, и тоже двигаться к постижению четырех "данностей для Благородных" (ария-сачча).
№351817Добавлено: Сб 28 Окт 17, 14:06 (6 лет тому назад)
Ассаджи
Почему же "толком не понятно"? Пробудившийся к Дхамме - это совершенно буддийское понятие. Постигший Путь - это другое, столь же буддийское понятие. В них можно узреть глубокую взаимосвязь, и это правильно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну а те, кто мало-мальски чувствуют русский, хорошо понимают разницу между Постигший и Пробужденный, т.к. в одном случае человек что-то сделал сам, а в другом его сон прекратился без его непосредственных усилий.
Тут еще важно, что при переводах "Просветленный", "Пробужденный" или "Пробудившийся" не понятно толком, что именно произошло, и как именно это связано с Восьмеричным Благородным Путем.
А прочитав перевод "Постигший", можно в суттах узнать, что именно он постиг, и тоже двигаться к постижению четырех "данностей для Благородных" (ария-сачча).
Насколько я понимаю, слово Буддха именно в применении к Готаме имеет смысл "познавший/увидевший реальность [такой, какая она есть]". Слова "просветленный", "пробудившийся", "постигший" могут использоваться в русском языке для указания на этот смысл - но могут и порождать недоразумения.
"Просветленный" - это хороший термин, если вызывает ассоциации с Просвещением (Enlightenment) , причём не с расхожими штампами об эпохе Просвещения, и даже не с исторически аккуратным знанием об этой эпохе, а с её интерпретацией Кантом, с Sapere aude - имей мужество пользоваться собственным разумом. В таком случае, Будда - это тот, кто имел мужество искать истину, и кто преобразил свою волю таким образом, чтобы жажда перестала заслонять истину.
Но у кого из современных носителей русского языка термин "просветленный" вызывает эти ассоциации? У одного из тысячи? В огромном большинстве случаев, под "просветлением" понимают нечто мистическое, причём даже не в классическом христианском смысле ("enlightened by the Holy Spirit"), а в чисто оккультном (причастность каким-то таинственным "силам", "энергиям", и т.п.).
Поэтому на практике "Просветленный" - это не очень адекватный термин.
Постигший - гораздо ближе, но тоже не без изъянов. Во-первых, его сложно использовать как эпитет, потому что в русском языке нормально звучат обороты "постигший то или это", но просто "постигший", без уточнения, что же именно он постиг, воспринимается как грамматическая аномалия, как обрывок фразы, сопровождаемый зияющей неполнотой. А всё-таки при переводе нужно стремиться к благозвучности.
Кроме того, термин "постигший" может придавать делу чрезмерно умозрительный характер (тут уже выше шутили про "стал интеллектуалом под деревом интеллекта"). "Постижением истины" в русском языке может называться не только прямое видение реальности, но и постижение в результате рассуждения, постижение умозаключением.
Наконец, термин "пробудившийся" может в русском языке относиться к двум очень разным ситуациям (которые трудно спутать друг с другом именно потому, что они разные).
Во-первых, есть буквальное значение - человек спал, а потом проснулся. Но это настолько далеко от ситуации Будды, что вряд ли кто-нибудь подумает, что здесь идёт речь о буквальном значении.
Во-вторых, в русском языке есть переносное, но тоже устойчивое значение слова "пробуждение" - перестать тешить себя (теми или иными) иллюзиями; увидеть/признать наличную реальность, и начать на неё адекватно реагировать. И вот это значение, мне кажется, очень хорошо подходит для передачи смысла слова "Буддха". _________________ Границы мира - это границы языка
Речь о корне (дхату). Как например для целой группы русских слов с разными значениями в результате определенного лингвистического анализа можно выделить один общий элемент (дхату). Это не значение кокретного слова. Как, например в разных русских словах типа "будить, пробуждаться, будильник, бдить, будни и т.д. " можно выделить какой-то общий элемент (дхату) со своими какими-то значениями (при условии, конечно что я здесь правильно отнес в одну группу слова. Будни и будить я отнесь в одну группу по-интуиции. Если нет, то можно у специалистов найти другие примеры). Для этих слов это может быть что типа "буд" или "бд", с общим значением типа бдить, замечать. Именно так дхату и выделяются. Это общий элемент для группы слов. Это древнееиндийский грамматический термин. Еще раз это не конкретное значение слова когда-то, где-то употребленное. Для поиска дхату как раз и надо избавляться от всех "про" и искать общее. Общий элемент. Дхату.
Спасибо за заботу. Чтобы узнать больше о "дхату", почитайте, например, "Pali Roots in Saddaniti":
Значения многих корней в ней весьма условны, и приводятся для порядка. Подлинные значения имеют употребляемые в живой речи слова, - да и эти значения меняются со временем, и зависят от местности.
Выделение корней полезно не для определения значений, а для выяснения словообразования.
Еще раз - речь о корне. Я никогда не смешивал эти понятия и когда обсуждается значение корня (дхату) я не тычу каким-то одним из значений слова от этого корня. Еще раз - речь о корне (дхату).
А Садданити дает значения корней. И разумеется, в Садданити я посмотрел в первую очередь и не стал бы настаивать, если бы Аггавамса не дал этих значений корня. И одно из значений корня budh- пробуждение. Что же на определения значений корней в Садданити не ссылаетесь? Там и примеры употребления даются. И как там тогда получается в Садданити: Лотос постигает (а не раскрывается)? Лотос постигает!
Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 28 Окт 17, 15:35), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Ассаджи
Во-вторых, в русском языке есть переносное, но тоже устойчивое значение слова "пробуждение" - перестать тешить себя (теми или иными) иллюзиями; увидеть/признать наличную реальность, и начать на неё адекватно реагировать. И вот это значение, мне кажется, очень хорошо подходит для передачи смысла слова "Буддха".
Довольно убедительно-подробный анализ. Плюсую, эмпириокритик... вы такой умный _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Что же на определения значений корней в Садданити не ссылаетесь? Там и примеры употребления даются. И как там тогда получается в Садданити: Лотос постигает (а не раскрывается)? Лотос постигает!
В Садданити, естественно, даны значения на 12 век. Попробуйте, например, найти в Палийском каноне слова с этим корнем со значением "раскрывается".
А в данном случае имеет значение словоупотребление в Палийском каноне. В нем "буджджхати" употребляется исключительно в смысле "постигает".
Корень непонимания многих терминов в Каноне как раз в том, что люди безоглядно смешивают словоупотребление в текстах, отстоящих друг от друга на тысячу лет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
