№351937Добавлено: Вс 29 Окт 17, 09:30 (7 лет тому назад)
Raudex
+1
Не цепляться за одно слово, а предлагать оригинал и коннтотацию, весь синонимический ряд.
Тогда меньше будет непонимания и просто корявых переводов, беды русскоязычного буддизма.
№351941Добавлено: Вс 29 Окт 17, 11:04 (7 лет тому назад)
Нужно по смыслу перевести и дать сноску с термином, на который кликнув сразу можно в словарь уйти к толкованиям. В самой сноске объяснение контекстных рамок, в которых слово применилось, если потребуется.
А так, иноземные слова не говорят ни о чем. Только со временем наводяться необходимые ассоциации.
Например слово ниббана. Во временна Будды это было слово с яркими асоцииациями остывания, задувания пламени, неволнения, счастья от спокойствия. А у нас выходит некая непонятная непознаваемая таинственная сущность, которую назвали не-понятным словом.
Так что близкий перевод необходим. Который следует давать в комплексе с оригинальным словом и толкованием.
№351942Добавлено: Вс 29 Окт 17, 11:07 (7 лет тому назад)
Бхантэ пишет: "Не говорю также о постоянных конфликтах между переводчиками, которым не видно конца-края." Эти конфликты могут быть весьма драматичны для самих переводчиков, но безусловно хороши для текстов. Jane кажется вычурным выражение "действительность для благородных". Мне поначалу было непривычно, но что же тут вычурного? К тому же "действительность" гораздо точнее "истины". Скажем, человек любит выпить, но очень хочет бросить пить. Если он говорит: "трезвость для меня это истина", то м.б. он бросил пить, а м.б. он только понял, что хорошо бы бросить пить. А если он говорит: "трезвость для меня действительность", то понятно, что он уже не пьет.
Меня устраивает и "просветление" и "пробуждение", если что. Тут не сыграют значительную роль нюансы смысла самого слова выбранного в качестве перевода, всё равно сам по себе термин требует детальных разъяснений, а кроме прочего "постижение" менее привычно и потому спотыкаешься порой.
Но с другой стороны само слово не режет ухо, смириться с ним я готов вполне.
Разумный и взвешенный подход. Спасибо, Бханте! Кажется, что последнее время такой подход на форумах не часто встретишь.
В данном случае я попытался озвучить смягчающий подход, но, вообще-то, я уже довольно много лет проталкиваю идею уклонения от перевода терминов, оставлением их как есть, транскрибированными. Конечно в разумных пределах: текст не должен превращаться в "код", в "тайнопись", но и сплошной перевод "любой ценой" также не приемлем. Считаю что от тотального перевода больше вреда чем пользы, это медвежья услуга, ведь очень часто термины нуждаться не в переводе, а именно в толковании. Я даже не говорю об извечном адовом разнобое переводов, за которым порой трудно угадать оригинальное слово. Не говорю также о постоянных конфликтах между переводчиками, которым не видно конца-края. Я толкую о том, что неподготовленный читатель, получая готовый перевод термина, зачастую уже не ощущает необходимость исследования его значений, он воспринимает его как понятный, при этом неизбежно оказывается в плену русских коннотаций и почти всегда строит неуместные умозаключения.
Ведь, в конечном счёте, все языки буддийских стран приняли в себя многочисленные корни из пракритов. Это нормальная тенденция, не нужно ей сопротивляться, ей надо помогать, ведь ни кого не смущают ныне в русском языке, скажем, латинские и греческие научные и технические термины. К сожалению переводчики порой готовы использовать малопонятные или устаревшие обороты, вроде "бывание", "воление", "присваиваемая совокупность", которые, вряд ли существенно понятнее чем оригинальные слова, их так и так приходиться комментировать. Ну о "старцах" с "молебнами" и говорить нечего - это уже ИМХО вовсе намеренное введение в заблуждение.
К слову, кое какие слова в русском по факту уже прижились: Будд(х)а, бодхистат(т,в)а, ка(р,м)ма, сут(т,р)а, Дха(м,р)ма, Винайа, Тхеравада и тд. Лучше направлять усилия в сторону качественного перевода словарей терминов, чем самих терминов.
Обратите внимание, совестными усилиями почти удалось внедрить в наш круг словечко "бханте".
Бханте, Вы во многом правы. Однако мне кажется, что и этот подход не следует (да и не получится) превращать в обязательную норму. Ведь есть и такие случаи, когда перевод вполне возможен. Почему, например, нужно непременно писать "танха", вместо того чтобы переводить "жажда"? Или почему непременно надо говорить "диттхи", вместо того чтобы сказать "взгляды" или "воззрения"?
Формирование буддийской терминологии в европейских языках - это длительный процесс, неотделимый от становления самого европейского буддизма. Он идёт уже более столетия, и (вероятнее всего) будет идти ещё не одно столетие. В этом процессе участвуют и будут участвовать множество людей (буддистов, буддологов, журналистов и т.д. и т.п.), не подчиняющихся никакой центральной власти, не связанных никаким единым авторитетом.
По ходу дела какие-то термины будут восприняты европейскими языками без перевода - как это уже произошло с Буддой, нирваной/ниббаной, и кармой - выбираю именно эти три термина из Вашего списка, потому что именно их знают (хотя часто понимают неправильно) даже и люди, далекие от буддизма - то есть они уже прочно вошли в европейские языки. В то же время, будут восприняты и станут общепринятыми переводы каких-то других терминов (а альтернативные переводы будут забыты всеми, кроме специалистов).
Ну а нам, живущим задолго до завершения этого процесса, следует, ИМХО, поступать так: если кто считает нужным перевести определенный термин - переводи. Но рядом с переводом, в скобках (там, где употребляешь это слово в определенном тексте в первый раз) обязательно пиши этот термин на пали (латиницей).
Или, если считаешь, что в данном случае проще ввести соответствующий термин в русский язык (допустим потому, что адекватный перевод потребовал бы целой фразы), не переводя его, то пиши как считаешь нужным - но в скобках рядом давай написание этого же термина латиницей, чтобы читатель не гадал, как его потом искать в словарях и т.п., и тут же - перевод/объяснение этого термина на русском.
Например: упаданаккхандха (upādānakkhandhā; совокупности явлений, служащих "топливом", источником удовлетворения для жажды). _________________ Границы мира - это границы языка
В данном случае я попытался озвучить смягчающий подход, но, вообще-то, я уже довольно много лет проталкиваю идею уклонения от перевода терминов, оставлением их как есть, транскрибированными. Конечно в разумных пределах: текст не должен превращаться в "код", в "тайнопись", но и сплошной перевод "любой ценой" также не приемлем. Считаю что от тотального перевода больше вреда чем пользы, это медвежья услуга, ведь очень часто термины нуждаться не в переводе, а именно в толковании.
...
Обратите внимание, совестными усилиями почти удалось внедрить в наш круг словечко "бханте".
Да-да! Всё так и есть, и вы бханте, можете очень на этот процесс повлиять, если будете активнее употреблять палийские слова на форумах. Публика это легко подхватит. Так даже пойдет легче и непринужденнее процесс. палийские словари, во всяком случае палийско-английские сейчас в онлайне есть, так что с пониманием основных терминов настоящей проблемы не будет. Тем более речь не о 200 словах, и даже не о 100, речь о всего может быть 50 словах, которые желательно запустить в оборот (по моему где-то так) о базовых вещах. Например, sila все переводчики переводят, но публика всё равно в форумном общении частенько употребляет sila а не переводы. Значит необходимость в этом точно есть. В ином случае народ не стал бы так писать... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Спасибо за ссылку! Прочитал эту статью. ИМХО, это неоднозначный текст. Автор совершенно прав, когда обращает внимание, что Благородный восьмеричный путь - это не набор практик, ведущих к освобождению, а набор факторов, набор состояний. Факторов, которые в полной мере присутствуют только у благородных личностей - и в таком контексте Абхидхамма (да и некоторые сутты, например, MN117), говорит о них, как о "сверхмирских" факторах. У обыкновенных людей они могут проявляться лишь отчасти, лишь в некоторой степени, и должны этими обыкновенными людьми развиваться.
Но он вряд ли прав, когда говорит, что и первые две благородные истины/действительности/данности постигаются только благородными личностями.
Можно было бы с ним согласиться, если бы он утверждал, что они полностью, исчерпывающим образом постигаются именно благородными личностями.
Но он утверждает нечто большее - что никто, кроме благородных личностей не способен понять даже то, что все пять совокупностей - дуккха. При этом он сам замечает, что тогда делается совершенно непонятным, с чего бы людям интересоваться Дхаммой, принимать Прибежище, прибегать к буддийским практикам развития нравственности и сосредоточенности? Ведь если мы неспособны увидеть даже первую благородную истину, то для решения любых своих проблем мы выберем какую угодно другую религию или идеологию - но не буддизм. Но его решение этой проблемы (что-де людей мотивируют рассказы Будды и (других) благородных личностей о различных аспектах ниббаны) совершенно неубедительно. Ведь уж что-что, а как раз ниббану никто, кроме благородных личностей, не способен ни представить, ни помыслить. Ни одна тема не вызывает среди буддистов, не вступивших в поток, столько недоумений, недоразумений и заведомо ложных толкований, сколько их вызывает ниббана.
И очень жаль, что он всерьез принимает цитируемые им смехотворные рассуждения Фрейда - что он считает их убедительными с мирской точки зрения. Нет, уж что-что, а то, что непостоянство ведет к дуккха, понимает огромное большинство людей. Вся духовная жизнь людей, все религии (как минимум, все сотериологические религии) рождены одним-единственным стремлением - спастись от этого непостоянства, несущего страдание, найти что-то прочное, что-то, не подлежащее непостоянству, и выбраться на этот спасительный остров. Только потому, что ещё не пробужденные люди знают эту проблему, Дхамма Будды может кого-то привлекать. Да и сам Будда приступил к поиску истины, ещё не будучи Буддой, именно поэтому. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну а нам, живущим задолго до завершения этого процесса, следует, ИМХО, поступать так: если кто считает нужным перевести определенный термин - переводи. Но рядом с переводом, в скобках (там, где употребляешь это слово в определенном тексте в первый раз) обязательно пиши этот термин на пали (латиницей).
Это тоже неплохой вариант конечно. Проблема в том, что переводчиков в этом убедить будет невозможно. Переводчики упрямые как яккхи. Из переводчиков ПК так как вы предлагаете вроде бы переводил Юй Кан, сколько он сутт перевел? 5 - 6 крупных, 10-15 мелких? Так что адекватный стандарт можно ввести только если сам сядешь и проделаешь всю работу.
А вы переводите, эмпириокритик? Я думаю у вас бы отлично получилось. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
А вы переводите, эмпириокритик? Я думаю у вас бы отлично получилось.
Я считаю, что для того, чтобы переводить палийские тексты (даже если непосредственно перевод осуществляется с английских переводов) нужно знать (причём очень хорошо знать - не просто быть знакомым с основными терминами, и уметь с помощью словаря и грамматики разобрать простейшие выражения и фразы, а на несколько порядков лучше) язык пали. Любой другой подход граничит, ИМХО, с неуважением к Писаниям.
А так-то переводить с английского я бы, конечно, мог - и имею основания думать, что делал бы это неплохо. Только я бы при этом слепо транслировал в русский неточности (если не все, то многие) английских переводчиков - и это, я думаю, было бы неправильно. _________________ Границы мира - это границы языка
Можно было бы с ним согласиться, если бы он утверждал, что они полностью, исчерпывающим образом постигаются именно благородными личностями.
Но он утверждает нечто большее - что никто, кроме благородных личностей не способен понять даже то, что все пять совокупностей - дуккха.
Вот-вот! Тут и затык, в ваших этих двух рассуждениях всё и высказано. Понимают как-то почти все (и то не все) а глубоко осознают и переживают очень немногие.
При этом он сам замечает, что тогда делается совершенно непонятным, с чего бы людям интересоваться Дхаммой, принимать Прибежище, прибегать к буддийским практикам развития нравственности и сосредоточенности? Ведь если мы неспособны увидеть даже первую благородную истину, то для решения любых своих проблем мы выберем какую угодно другую религию или идеологию - но не буддизм. Но его решение этой проблемы (что-де людей мотивируют рассказы Будды и (других) благородных личностей о различных аспектах ниббаны) совершенно неубедительно. Ведь уж что-что, а как раз ниббану никто, кроме благородных личностей, не способен ни представить, ни помыслить. Ни одна тема не вызывает среди буддистов, не вступивших в поток, столько недоумений, недоразумений и заведомо ложных толкований, сколько их вызывает ниббана.
Да, его решение противоречия не самое убедительное. Но по факту всё проще.
Я живой пример. Я не осознал 1 арья-сачча во всей её пугающей экзистенциальной полноте. И вот я живой, довольно-таки глубоко вникающий в Учение буддист, регулярно и с огромным энтузиазмом практикующий. Дхамма это далеко не только путь за пределы сансары, это ещё и (метафорически) "ориентир", "маяк" внутри самой сансары. Для всех тех, кто ещё "не созрел" - Дхамма это учение об обретении счастья (сукхи) здесь, в этом обычном мире.
И тут (как и везде в такого рода спорах) конечно же опять всплывает проблема переводов палийских понятий. Дхамма не переводят, но обычно это слово поясняют как? Как "Учение Готамы, Сына Сакьев, о преодолении потока сансары", приблизительно такое развернутое пояснение закрепилось. Но это не вся правда. Дхамма - изначально - это "основа, которая поддерживает всё", эта коннотация (важнейшая!) при пересаживании Учения на фаранговскую почву почему-то теряется. Когда миряне приходили к Бхагавану и просили у него пояснения Дхаммы, речь шла не о методах достижения джхан конечно, а о способах жить в соответствии с универсальным порядком, что и должно приводить к сукха-ведана. И приводит!
Так что всякие "любые другие религии" о которых вы говорите, они тут вообще ни при чем. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Бхантэ пишет: "Не говорю также о постоянных конфликтах между переводчиками, которым не видно конца-края." Эти конфликты могут быть весьма драматичны для самих переводчиков, но безусловно хороши для текстов. Jane кажется вычурным выражение "действительность для благородных". Мне поначалу было непривычно, но что же тут вычурного? К тому же "действительность" гораздо точнее "истины". Скажем, человек любит выпить, но очень хочет бросить пить. Если он говорит: "трезвость для меня это истина", то м.б. он бросил пить, а м.б. он только понял, что хорошо бы бросить пить. А если он говорит: "трезвость для меня действительность", то понятно, что он уже не пьет.
Начать с того, что многие слова, особенно имеющие отвлеченный характер, полисемантичны. Выбор одного из синонимов при переводе - это всегда субъективно, где-то дань традиции, где-то дань красоте языкп. Но утверждать, что нечто является 100% единственно верным переводом - это весьма странно. Сачча это вполне себе истина, таковость. И она истинна не только для благородных - это универсальная истина. Если бы люди нашли время и мужество заглянуть поглубже в то, что они мнят счастьем, собой - они бы осознали истину страдания.
Примеры с пьянством в данном случае абсолютно неудачен.
Максимум, что я мог бы сказать в таком отношении - это что-нибудь типа "Вы переводите вот так, но в словаре PTS переводится вот эдак - не могли бы Вы объяснить, чем вызвано это расхождение)?"
Мысли, которые я считаю возможным высказывать, относятся исключительно к тому, как лучше выразить уже установленный смысл средствами русского языка. Допускаю, что в этом отношении могу сказать и что-либо уместное, потому что на протяжении многих лет постоянно занимаюсь переводами с английского на русский (не в сфере буддизма).
Приглашаю участвовать в темах по палийским терминам. В их обсуждение вносят свой вклад и люди, на знающие пали.
Для обоснования значений, конечно, нужны глоссы из по возможности ранних текстов. А для того, чтобы лучше выразить смысл средствами русского языка, достаточно хорошего владения языком.
Я живой пример. Я не осознал 1 арья-сачча во всей её пугающей экзистенциальной полноте. И вот я живой, довольно-таки глубоко вникающий в Учение буддист, регулярно и с огромным энтузиазмом практикующий. Дхамма это далеко не только путь за пределы сансары, это ещё и (метафорически) "ориентир", "маяк" внутри самой сансары. Для всех тех, кто ещё "не созрел" - Дхамма это учение об обретении счастья (сукхи) здесь, в этом обычном мире.
Дхамма - изначально - это "основа, которая поддерживает всё", эта коннотация (важнейшая!) при пересаживании Учения на фаранговскую почву почему-то теряется. Когда миряне приходили к Бхагавану и просили у него пояснения Дхаммы, речь шла не о методах достижения джхан конечно, а о способах жить в соответствии с универсальным порядком, что и должно приводить к сукха-ведана. И приводит!
Так что всякие "любые другие религии" о которых вы говорите, они тут вообще ни при чем.
Я с Вами согласен, что практика Дхаммы - это не только о достижении ниббаны. Задолго не то что до достижения ниббаны, но даже до вхождения в поток она приносит ощутимые психотерапевтические (в широком смысле слова) эффекты - делает человека не просто более нравственным и более сдержанным, но и более спокойным, более свободным от беспокойства и тревоги, более трезво смотрящим на самого себя и на окружающих - и за счёт этого, более счастливым. Но даже эти результаты достигаются только в том случае, если доверять Дхамме и практиковать в соответствии с Дхаммой.
А чтобы доверять Дхамме и считать, что следует практиковать именно в соответствии с Дхаммой, нужно уже до некоторой степени согласиться с тем, что Дхамма верна; как минимум, придти к выводу, что остальные религии и идеологии (в той мере, в какой они противоречат Дхамме) - заблуждаются.
Ведь, допустим, если не всё, данное в опыте (и могущее быть данным в опыте), кроме ниббаны, непостоянно и ведет к страданию, но есть что-то другое, свободное от непостоянства и страдания - то к этому чему-то и надо стремиться, не тратя время на психотерапию, дающую лишь временное облегчение. И лишь с того момента, как мы приходим к мысли, что именно Дхамма даёт не только временное облегчение, но и ведет, в конечном счёте, к окончательному освобождению, мы можем считать, что практика Дхаммы - это правильное дело, а не растрата драгоценного времени. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 29 Окт 17, 14:58), всего редактировалось 1 раз
Максимум, что я мог бы сказать в таком отношении - это что-нибудь типа "Вы переводите вот так, но в словаре PTS переводится вот эдак - не могли бы Вы объяснить, чем вызвано это расхождение)?"
Мысли, которые я считаю возможным высказывать, относятся исключительно к тому, как лучше выразить уже установленный смысл средствами русского языка. Допускаю, что в этом отношении могу сказать и что-либо уместное, потому что на протяжении многих лет постоянно занимаюсь переводами с английского на русский (не в сфере буддизма).
Приглашаю участвовать в темах по палийским терминам. В их обсуждение вносят свой вклад и люди, на знающие пали.
Для обоснования значений, конечно, нужны глоссы из по возможности ранних текстов. А для того, чтобы лучше выразить смысл средствами русского языка, достаточно хорошего владения языком.
Спасибо за приглашение! Постараюсь им воспользоваться. _________________ Границы мира - это границы языка
Но он вряд ли прав, когда говорит, что и первые две благородные истины/действительности/данности постигаются только благородными личностями.
Вот здесь и вскрывается противоречие между популярным западным буддизмом, и традиционным палийским.
Первая и вторая "ария-сачча" становятся опытной данностью (сачча) именно для Благородных (ария) личностей. Для их постижения необходимо не умозрительное понимание, а развитие мудрости.
Это продвинутое учение, которое Будда давал подготовленным к нему людям:
Цитата:
Then the Blessed One, having encompassed the awareness of the entire assembly with his awareness, asked himself, "Now who here is capable of understanding the Dhamma?" He saw Suppabuddha the leper sitting in the assembly, and on seeing him the thought occurred to him, "This person here is capable of understanding the Dhamma." So, aiming at Suppabuddha the leper, he gave a step-by-step talk, i.e., he proclaimed a talk on generosity, on virtue, on heaven; he declared the drawbacks, degradation, & corruption of sensuality, and the rewards of renunciation. Then when the Blessed One knew that Suppabuddha the leper's mind was ready, malleable, free from hindrances, elevated, & clear, he then gave the Dhamma-talk peculiar to Awakened Ones, i.e., stress, origination, cessation, & path. And just as a clean cloth, free of stains, would properly absorb a dye, in the same way, as Suppabuddha the leper was sitting in that very seat, the dustless, stainless Dhamma eye arose within him, "Whatever is subject to origination is all subject to cessation."
Если бы люди нашли время и мужество заглянуть поглубже в то, что они мнят счастьем, собой - они бы осознали истину страдания.
Вот же у вас одно рассуждение противоречит другому. Сначала вы говорите об "универсальной истине", а потом говорите "если бы люди нашли время..." - значит уже не универсальная и истина. Первая арья-сачча потому и арья, что она не для всех, не ко всем применима в полном объеме, а только к части людей - арьев. А подавляющее большинство могут "понимать" 1 Арья-саччу интеллектуально, могут осознавать какие-то проблески этого ощущения, но это не совсем то. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
