Бханте, Вы во многом правы. Однако мне кажется, что и этот подход не следует (да и не получится) превращать в обязательную норму. Ведь есть и такие случаи, когда перевод вполне возможен. Почему, например, нужно непременно писать "танха", вместо того чтобы переводить "жажда"? Или почему непременно надо говорить "диттхи", вместо того чтобы сказать "взгляды" или "воззрения"?
А я разве настаиваю? Многие переводы терминов имеют широкое признание, "жажда" и "взгляды" имхо как раз такие примеры.
В таком случае, никаких разногласий по этому вопросу у нас с Вами нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Выступает. Поэтому вдвойне удивительно, что такой подход оспаривается.
Никто не оспаривает фундаментальную значимость учения о 4 Ария-сачча в Дхамме (это было бы странно на буддийском форуме) и того, что об этом не плохо бы продолжать говорить и дальше, об этом и говорят в общем-то. Никто никому рот заткнуть не сможет (даже если сильно захочет)
Ведь множество известных учителей любых школ и направлений буддизма говорят и пишут о 4БИ - и публикуют свои тексты для публики (а не только для закрытого использования продвинутыми учителями). Не отрицаю, что в этом могут быть и минусы, но никакой другой образ действий в современной культуре невозможен.
Я лично оспариваю некоторые сформированные конвенции. Устоявшиеся в сообществе буддистов-фарангов. Странные и необоснованные. Противоречащие Канону и традиции Тхеравада.
Например те же 4 Арья Сачча. Почему-то на уровне негласной конвенции у нас стало принято интерпретировать это учение только в его Высшем Применении. Только как учение о пути выхода за пределы сансары. Так только и подразумевается, когда об этом заходит речь. Но это не так, в Суттах по другому. Есть и более умеренная интерпретация, более актуальная для реальной жизни современного (и любой другой эпохи) человека. Притом что сама схема остается той же. А начнешь об этом говорить как сразу у публики начинается паника.
1 Арья Сачча у нас понимают как некую абсолютную дуккху, что вот есть такая "истина" или "принцип" или "данность" не важно, и опять же она абсолютная и как бы вселенская, мульти-вселенская, бесконечная как сансара. Но фактически-то, у реальных людей в общем случае нет никакой вселенской Дукхи (с большой буквы и жирным шрифтом) а есть своя маленькая, уютная "дукха", отражающая маленькую, уютную экзистенциальную печаль этого конкретного обывателя. Ну не накопили люди в массе своей термоядерную дукху. И для таких обычных людей тоже Дхамма более чем актуальна. Она, Дхамма (поскольку такого её свойство) по мере практики, даже в умеренном режиме, без надлома, ведет людей от дукхи ... к сукхе. Сукха это уже не дукха, правильно?
Те, кто за бессчетные каппы существования вселенной накопили нужный уровень дукхи - им поможет Дхамма только в концентрированной дозе. Им и предназначено практиковать упорно и неотступно. И в итоге обрести Высшую Сукху - Ниббану.
А если у меня было немножко дукхи изначально и потом по мере практики Дхаммы даже это "немножко" прошло, а вместо него наоборот сплошная сукха? ...Так значит всё замечательно. Дхамма дала результат, дала в применении к конкретной жизни. Это всё то же применение 4 Ария Сачча, разве что итоговая сукха в данном случае не окончательная, как Ниббана, а это сукха "на долгое время",.... но это вполне канонично же.
Следовательно.. ну вы всё уже понимаете, эмпириокритик. Да?
И вот когда я людям об этом говорю (а я говорю вроде бы простые, очевидные вещи) то с их стороны начинается агрессия и всякие обвинения.
И вот спрашивается вопрос. А если бы преобладала стратегия переводов например с сохранением палийских оригиналов терминов. Это бы помогло нашим замечательным буддистам в понимании такой вещи как дуальность дукха-сукха и более адекватным взглядам на этот предмет? ...Я не исключаю этого... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№352066Добавлено: Вс 29 Окт 17, 20:01 (7 лет тому назад)
Ericsson
Я понимаю, против каких "конвенций" Вы выступаете. И даже уже написал выше, что в определенном отношении с Вами согласен.
Вынужден процитировать сам себя:
"Я с Вами согласен, что практика Дхаммы - это не только о достижении ниббаны. Задолго не то что до достижения ниббаны, но даже до вхождения в поток она приносит ощутимые психотерапевтические (в широком смысле слова) эффекты - делает человека не просто более нравственным и более сдержанным, но и более спокойным, более свободным от беспокойства и тревоги, более трезво смотрящим на самого себя и на окружающих - и за счёт этого, более счастливым". _________________ Границы мира - это границы языка
Если первые две истины обоснованы из опыта, и третья принята на веру, то четвертая тоже принимается, как весьма правдоподобная гипотеза.
Например, удар палкой покажет, что вот сейчас тебе больно, и причина этого - твой глупый вопрос, за который тебе ещё не раз достанется палкой (полная физическая конкретика). Но ты можешь избавиться от этой боли навсегда (предложение поверить). Для этого тебе нужно выполнять вот такие правила. (предложение поверить ещё раз).
Всё это прямо соответствует базовой схеме рекламы: у вас есть проблема; вот причина проблемы; есть решение проблемы - вот решение проблемы! Всего 999,90! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, очень. Просто потому, что это - универсальная формула. Формулировку Четырёх часто, следуя традиции, сравнивают с медицинским принципом "симптом - анамнез - диагноз - курс лечения". Но рекламная формула мне лично гораздо ближе и понятнее. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№352100Добавлено: Вс 29 Окт 17, 21:07 (7 лет тому назад)
Мне не известна "классическая ведийская медицина", я сомневаюсь, что такая вообще есть. Но даже если и была, ей всё равно было не обойтись без рекламы. Ведь нужно было привлечь потребителей, которые могли воспользоваться предложениями неклассических брендов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я понимаю, против каких "конвенций" Вы выступаете. И даже уже написал выше, что в определенном отношении с Вами согласен.
Вынужден процитировать сам себя:
"Я с Вами согласен, что практика Дхаммы - это не только о достижении ниббаны. Задолго не то что до достижения ниббаны, но даже до вхождения в поток она приносит ощутимые психотерапевтические (в широком смысле слова) эффекты - делает человека не просто более нравственным и более сдержанным, но и более спокойным, более свободным от беспокойства и тревоги, более трезво смотрящим на самого себя и на окружающих - и за счёт этого, более счастливым".
С вами вообще приятно общаться. А то я уже устал от несправедливых обвинений, от друзей которые даже не сделали попытки понять...
Поэтому хотелось бы добавить ещё, к сказанному. Почему-то кажется что вы мою нехитрую мысль поймете.
А что если приведенное вами описание плодов практики (плюс, может что-то ещё...) каким-то буддистом-мирянином осознается в качестве некоего "пункта прибытия" ? Как знаки "успешного завершения индивидуального проекта" в духовной области. Искренне, достаточно четко и подробно ощущается именно так.
И что если именно такое понимание вполне канонично? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ну Вы же понимаете, что для этого нужно быть очень непростым человеком, мудрым, понимающим умы других, бесконечно сострадательным. В России таких учителей просто нет и вряд ли когда-то они появятся, к сожалению.
Это беда нынешнего времени - когда даже в Азии всех под одну гребенку. Я видела очень много потерянных людей, которые приезжают в монастырь как-то разобраться с различными кризисами, с болью, потерями. По-хорошему им нужен наставник, тепло, забота, инструкции по медитации и только потом, когда они успокоятся и расслабятся, говорить про арийские истины. А их учат одному методу медитации и все.
Да, всё так. Это очень сложное дело, где нужен индивидуальный подход, такт, терпение, чуткость, мудрость. И редкая удача - встретить кого-то, кто может всё это проявлять.
Учение Будды для зрелых людей, Вы же превращаете его в питомник для перевоспитания "потерянных людей""где нужен индивидуальный подход, такт, терпение, чуткость, мудрость." Дичь! При том зрелость не определяется возрастом, и в 15 лет человек может быть зрелым, и в 50 лет - быть незрелым.
А что если приведенное вами описание плодов практики (плюс, может что-то ещё...) каким-то буддистом-мирянином осознается в качестве некоего "пункта прибытия" ?
Значит, всё, приехал наш буддист. Конечная станция, просьба покинуть вагон.
Вообще-то, в Каноне есть рассказ о том, как Будда отвечает, узнав о том, как некий монах заявил, что ему нечего больше развивать, примерно так: "вам всегда есть что развивать". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я понимаю, против каких "конвенций" Вы выступаете. И даже уже написал выше, что в определенном отношении с Вами согласен.
Вынужден процитировать сам себя:
"Я с Вами согласен, что практика Дхаммы - это не только о достижении ниббаны. Задолго не то что до достижения ниббаны, но даже до вхождения в поток она приносит ощутимые психотерапевтические (в широком смысле слова) эффекты - делает человека не просто более нравственным и более сдержанным, но и более спокойным, более свободным от беспокойства и тревоги, более трезво смотрящим на самого себя и на окружающих - и за счёт этого, более счастливым".
С вами вообще приятно общаться. А то я уже устал от несправедливых обвинений, от друзей которые даже не сделали попытки понять...
Поэтому хотелось бы добавить ещё, к сказанному. Почему-то кажется что вы мою нехитрую мысль поймете.
А что если приведенное вами описание плодов практики (плюс, может что-то ещё...) каким-то буддистом-мирянином осознается в качестве некоего "пункта прибытия" ? Как знаки "успешного завершения индивидуального проекта" в духовной области. Искренне, достаточно четко и подробно ощущается именно так.
И что если именно такое понимание вполне канонично?
Если речь идёт "о пункте прибытия" применительно к текущей жизни - то это вполне возможно. В Каноне есть немало случаев, когда те или иные люди просили у Будды наставлений именно по поводу того, как хорошо прожить эту жизнь, и по её итогам не попасть в низшие миры. И Будда такие наставления давал (см., например, SN55.7, AN8.54). Есть даже любопытная сутта, в которой супружеская пара спрашивает Будду, как им сделать так, чтобы не расставаться друг с другом в следующем существовании - и он даёт рекомендацию, как этого добиться (AN4.55).
Но вот цели "хорошо устроиться в сансаре навсегда" - у буддиста быть не может. И не потому, что это кем-то запрещено, а потому что это вообще невозможно. Тот, кто желает такого, просто демонстрирует, что не понимает, о чём говорит.
Таким образом, если Вы говорите (а мне кажется, что у Вас речь идёт именно об этом) применительно к текущей жизни - то это вполне канонично. Если же Вы, вдруг, говорите применительно к вечности - то это не канонично. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну Вы же понимаете, что для этого нужно быть очень непростым человеком, мудрым, понимающим умы других, бесконечно сострадательным. В России таких учителей просто нет и вряд ли когда-то они появятся, к сожалению.
Это беда нынешнего времени - когда даже в Азии всех под одну гребенку. Я видела очень много потерянных людей, которые приезжают в монастырь как-то разобраться с различными кризисами, с болью, потерями. По-хорошему им нужен наставник, тепло, забота, инструкции по медитации и только потом, когда они успокоятся и расслабятся, говорить про арийские истины. А их учат одному методу медитации и все.
Да, всё так. Это очень сложное дело, где нужен индивидуальный подход, такт, терпение, чуткость, мудрость. И редкая удача - встретить кого-то, кто может всё это проявлять.
Учение Будды для зрелых людей, Вы же превращаете его в питомник для перевоспитания "потерянных людей""где нужен индивидуальный подход, такт, терпение, чуткость, мудрость." Дичь! При том зрелость не определяется возрастом, и в 15 лет человек может быть зрелым, и в 50 лет - быть незрелым.
Я ничто ни во что не превращаю. Но факт в том, что к Дхамме приходят разные люди. И что же, отказывать тем, кто сейчас "потерян", обуреваем психологическими проблемами? А кто знает, может эти люди, на самом деле, всего лишь в паре шагов от "зрелости" - и нужно всего лишь помочь им пройти эти пару шагов? Да и если этих шагов больше пары - почему отказывать в помощи тем, кому можно помочь - уж если они пришли? _________________ Границы мира - это границы языка
№352149Добавлено: Пн 30 Окт 17, 11:43 (7 лет тому назад)
Вопрос второй - каким образом следует помогать новичкам пройти эту пару шагов, если с Учением они уже знакомы, но по-прежнему "обуреваемы психологическими проблемами"? Можно, конечно, провести тренинг на тему: "соблюдай Пять правил мирянина и будет тебе счастье", но ведь это будет ложью, а ложь может утешить только на очень короткий срок. Если человек действительно приходит к Дхамме, значит его как-то привлекли 4БИ, в противном случае человек плохо понимает, куда и зачем он пришел.
№352153Добавлено: Пн 30 Окт 17, 12:44 (7 лет тому назад)
Смотрю, тут обсуждаются детали значения слов. Скажите, может кто-то имеет хорошие справочники (или знания) относительно вот этих трех видов знания, которые упоминаются в ДН9 (Поттхапада сутта: К Поттхападе ДН 9).
там разговор идет между Буддой и приверженцем другого учения. О деталях того, как эти три вида знания связаны с "я" и что от чего зависит. Очень интересная сутта. Прямо указывающая, как Будда относился к "я". Никогда не отрицал, но спрашивал что его собеседник подразумевает под "я" _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пн 30 Окт 17, 12:49), всего редактировалось 1 раз
№352155Добавлено: Пн 30 Окт 17, 12:46 (7 лет тому назад)
... в словарях отчасти только можно понять разницу между "санна" и "анна". Она очень существенна.
Возможно "нана", это наиболее грубый вид знания. Самый обычный тривиальный рассудок, касающийся обыденных вещей. ... "Санна" - уже более утонченное. А "анна", это знание архата, высшее знание. Гнозис _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
