Если бы люди нашли время и мужество заглянуть поглубже в то, что они мнят счастьем, собой - они бы осознали истину страдания.
Вот же у вас одно рассуждение противоречит другому. Сначала вы говорите об "универсальной истине", а потом говорите "если бы люди нашли время..." - значит уже не универсальная и истина. Первая арья-сачча потому и арья, что она не для всех, не ко всем применима в полном объеме, а только к части людей - арьев. А подавляющее большинство могут "понимать" 1 Арья-саччу интеллектуально, могут осознавать какие-то проблески этого ощущения, но это не совсем то.
Никакого противоречия: истина страдания касается всех, но не все это осознают. Большинству свойственно избегать страдания, а мир, особенно сейчас, предлагает миллион вариантов для этого. Религии, философии, развлечения и т.д.
Банальный, но понятный пример: в лесу бушует пожар. Часть людей выбрались из пламени и пытается помочь остальным, но те не верят, так как не видят огня и не чувствуют запаха гари.
Но наличие пожара - это истина как для тех, кто спасся, так и для тех, кто не хочет и слышать о пожаре в их славном лесе.
Вот здесь и вскрывается противоречие между популярным западным буддизмом, и традиционным палийским.
Первая и вторая "ария-сачча" становятся опытной данностью (сачча) именно для Благородных (ария) личностей. Для их постижения необходимо не умозрительное понимание, а развитие мудрости.
Это продвинутое учение, которое Будда давал подготовленным к нему людям:
Вот! Ассаджи очень правильно понимает это! Пишите больше на эту тему, Ассаджи, вас люди послушают, вы авторитетный тхеравадин, а меня они слушать не хотят, когда я им говорю простые, очевидные вещи, разве что слегка непривычно звучащие. Ну и что, что непривычно звучит. Главное что это правда, а Злой Мара он всегда хочет правду от людей скрыть, замотать её в слои иллюзии. Так что нам всем не помешает быть бдительными, да-да.. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Банальный, но понятный пример: в лесу бушует пожар. Часть людей выбрались из пламени и пытается помочь остальным, но те не верят, так как не видят огня и не чувствуют запаха гари.
Будда не пытается всем-всем помочь выбраться из пожара. Потому у него один из титулов "Учитель тех, кто готов обучаться".
Но наличие пожара - это истина как для тех, кто спасся, так и для тех, кто не хочет и слышать о пожаре в их славном лесе.
Нет, "наличие пожара" в данной метафоре это индивидуальный опыт. Если у вас например имеется глубокое осознание 1 Арья-Сачча (предположим), а у меня нет, то переубедить меня вы не сможете. У нас разный опыт. И Будда тоже не переубеждает. Он использует жесткие метафоры, но только в ходе специальных лекций для бхиккху, уже идущих по пути за пределы сансары, сделавших четкий выбор, но он не бросает эти метафоры как призывы в толпу своих мирских последователей, не готовых к таким ценностным поворотам.
У вас может быть такая иллюзия, что если вы осознали 1 Ария-Саччу, и прониклись этим, то и все остальные тоже могут, нужно только им это сказать, или сказать популярно, или ещё как..... Но это опять же не более чем иллюзия, а Дхамма это не про иллюзии... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Но он вряд ли прав, когда говорит, что и первые две благородные истины/действительности/данности постигаются только благородными личностями.
Вот здесь и вскрывается противоречие между популярным западным буддизмом, и традиционным палийским.
Первая и вторая "ария-сачча" становятся опытной данностью (сачча) именно для Благородных (ария) личностей. Для их постижения необходимо не умозрительное понимание, а развитие мудрости.
Это продвинутое учение, которое Будда давал подготовленным к нему людям:
Цитата:
Then the Blessed One, having encompassed the awareness of the entire assembly with his awareness, asked himself, "Now who here is capable of understanding the Dhamma?" He saw Suppabuddha the leper sitting in the assembly, and on seeing him the thought occurred to him, "This person here is capable of understanding the Dhamma." So, aiming at Suppabuddha the leper, he gave a step-by-step talk, i.e., he proclaimed a talk on generosity, on virtue, on heaven; he declared the drawbacks, degradation, & corruption of sensuality, and the rewards of renunciation. Then when the Blessed One knew that Suppabuddha the leper's mind was ready, malleable, free from hindrances, elevated, & clear, he then gave the Dhamma-talk peculiar to Awakened Ones, i.e., stress, origination, cessation, & path. And just as a clean cloth, free of stains, would properly absorb a dye, in the same way, as Suppabuddha the leper was sitting in that very seat, the dustless, stainless Dhamma eye arose within him, "Whatever is subject to origination is all subject to cessation."
Я специально сделал оговорку, что если бы речь шла о полном понимании, то спора бы не было - оно доступно только благородным личностям.
Но люди, у которых нет некоторого (пусть недостаточно глубокого, но тоже опытного, а не умозрительного) осознания, видения хотя бы первой благородной истины/действительности/данности, просто не будут слушать Будду - ни в том случае, когда он будет излагать учение о 4БИ (для подготовленных людей), ни тем более в тех случаях, когда он будет излагать предварительные учения (о нравственности, о благих и неблагих перерождениях, и т.п.). Нравственности и благой посмертной участи только ленивый не учит - почему же тогда слушать именно отшельника Готаму, а не других учителей? _________________ Границы мира - это границы языка
Но люди, у которых нет некоторого (пусть недостаточно глубокого, но тоже опытного, а не умозрительного) осознания, видения хотя бы первой благородной истины/действительности/данности, просто не будут слушать Будду - ни в том случае, когда он будет излагать учение о 4БИ (для подготовленных людей), ни тем более в тех случаях, когда он будет излагать предварительные учения (о нравственности, о благих и неблагих перерождениях, и т.п.). Нравственности и благой посмертной участи только ленивый не учит - почему же тогда слушать именно отшельника Готаму, а не других учителей?
Есть простой, очевидный, исчерпывающий и абсолютно каноничный ответ - почему именно Сын Сакьев. В тексте Никай много раз упоминается.
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Но люди, у которых нет некоторого (пусть недостаточно глубокого, но тоже опытного, а не умозрительного) осознания, видения хотя бы первой благородной истины/действительности/данности, просто не будут слушать Будду - ни в том случае, когда он будет излагать учение о 4БИ (для подготовленных людей), ни тем более в тех случаях, когда он будет излагать предварительные учения (о нравственности, о благих и неблагих перерождениях, и т.п.). Нравственности и благой посмертной участи только ленивый не учит - почему же тогда слушать именно отшельника Готаму, а не других учителей?
Есть простой, очевидный, исчерпывающий и абсолютно каноничный ответ - почему именно Сын Сакьев. В тексте Никай много раз упоминается.
Я бы сказал, что там много таких ответов. Но какой из них имеете в виду Вы? _________________ Границы мира - это границы языка
Но люди, у которых нет некоторого (пусть недостаточно глубокого, но тоже опытного, а не умозрительного) осознания, видения хотя бы первой благородной истины/действительности/данности, просто не будут слушать Будду - ни в том случае, когда он будет излагать учение о 4БИ (для подготовленных людей), ни тем более в тех случаях, когда он будет излагать предварительные учения (о нравственности, о благих и неблагих перерождениях, и т.п.). Нравственности и благой посмертной участи только ленивый не учит - почему же тогда слушать именно отшельника Готаму, а не других учителей?
Вы же наверняка читали те сутты, в конце которых слушатели обращаются за Прибежищем к Будде.
К каждому он находил свой подход, и впечатлял своей мудростью.
Нет такого, чтобы он говорил при знакомстве: "Здравствуйте! Давайте я вам расскажу свое учение о Четырех Истинах".
Но люди, у которых нет некоторого (пусть недостаточно глубокого, но тоже опытного, а не умозрительного) осознания, видения хотя бы первой благородной истины/действительности/данности, просто не будут слушать Будду - ни в том случае, когда он будет излагать учение о 4БИ (для подготовленных людей), ни тем более в тех случаях, когда он будет излагать предварительные учения (о нравственности, о благих и неблагих перерождениях, и т.п.). Нравственности и благой посмертной участи только ленивый не учит - почему же тогда слушать именно отшельника Готаму, а не других учителей?
Вы же наверняка читали те сутты, в конце которых слушатели обращаются за Прибежищем к Будде.
К каждому он находил свой подход, и впечатлял своей мудростью.
Нет такого, чтобы он говорил при знакомстве: "Здравствуйте! Давайте я вам расскажу свое учение о Четырех Истинах".
Читал, разумеется. Но я-то говорю не изнутри тогдашней ситуации, а изнутри ситуации современных западных людей. И изнутри нашей ситуации проповедь (например) нравственности, без проповеди 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного бертрана рассела.
В мире, культура которого формируется вокруг различных сотериологических религий (от христианства до марксизма), Дхамма не может рассчитывать на серьезное к себе отношение, если не будет выступать "с открытым забралом", как сотериологическая религия, причём истинная сотериологическая религия. Если буддизм не предлагает окончательного спасения, то что он такое? Набор банальностей о золотом правиле нравственности + оздоровительная физкультура?!
Поэтому в современном мире, хотим мы этого или нет, говорить о буддизме, даже с неподготовленными людьми - это значит говорить о 4БИ. _________________ Границы мира - это границы языка
№352007Добавлено: Вс 29 Окт 17, 17:26 (7 лет тому назад)
С набором банальностей и физкультурой - это в точку. Именно так сейчас выглядит всё это движение Fitnes Mindfulness.
Скажите, а что значит "с открытым забралом"? Разве официальный буддизм не так выступает? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И изнутри нашей ситуации проповедь (например) нравственности, без проповеди 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного бертрана рассела.
К сожалению, изнутри нашей ситуации и проповедь 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного последователя популярного у нас буддийского течения.
Люди прежде всего откликаются на состояние того, кто рассказывает. Потом проверяют его слова на здравомыслие. Потом могут проверить, можно ли с помощью предлагаемых методов развития нравственности поменять к лучшему свои привычки. И после этого могут пойти дальше.
Многие говорят о развитии нравственности, о самадхи, об Освобождении, но мало кто предлагает действенные методы, пригодные для занятых мирян.
С набором банальностей и физкультурой - это в точку. Именно так сейчас выглядит всё это движение Fitnes Mindfulness.
Скажите, а что значит "с открытым забралом"? Разве официальный буддизм не так выступает?
Выступает. Поэтому вдвойне удивительно, что такой подход оспаривается. Ведь множество известных учителей любых школ и направлений буддизма говорят и пишут о 4БИ - и публикуют свои тексты для публики (а не только для закрытого использования продвинутыми учителями). Не отрицаю, что в этом могут быть и минусы, но никакой другой образ действий в современной культуре невозможен. _________________ Границы мира - это границы языка
И изнутри нашей ситуации проповедь (например) нравственности, без проповеди 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного бертрана рассела.
К сожалению, изнутри нашей ситуации и проповедь 4БИ - это общее место, которое можно услышать от первого встреченного последователя популярного у нас буддийского течения.
Люди прежде всего откликаются на состояние того, кто рассказывает. Потом проверяют его слова на здравомыслие. Потом могут проверить, можно ли с помощью предлагаемых методов развития нравственности поменять к лучшему свои привычки. И после этого могут пойти дальше.
Многие говорят о развитии нравственности, о самадхи, об Освобождении, но мало кто предлагает действенные методы, пригодные для занятых мирян.
А с этим я согласен. Общие разговоры о 4БИ так и останутся общими разговорами, если говорящий не способен предложить методы, которые здесь и сейчас приводят пусть к небольшим, но реальным изменениям в человеке, в его образе жизни, в поведении и мышлении. Тут важно искать баланс. С одной стороны, давать общую картину Дхаммы и того, к чему она устремлена. С другой стороны, делать акцент именно на том, что практически полезно слушателю в той ситуации, в которой он находится, с учётом того интеллектуального и нравственного потенциала, которым он располагает. _________________ Границы мира - это границы языка
Эти конфликты могут быть весьма драматичны для самих переводчиков, но безусловно хороши для текстов. Jane кажется вычурным выражение "действительность для благородных". Мне поначалу было непривычно, но что же тут вычурного? К тому же "действительность" гораздо точнее "истины". Скажем, человек любит выпить, но очень хочет бросить пить. Если он говорит: "трезвость для меня это истина", то м.б. он бросил пить, а м.б. он только понял, что хорошо бы бросить пить. А если он говорит: "трезвость для меня действительность", то понятно, что он уже не пьет.
Штука в том что sacca это не всегда "реальность", иногда уместнее перевести именно как правда, истина.
Saccena kittiṃ pappoti (правдой обретают славу)
Но не это главное, а то, что принятые нормы перевода не покинут скорее всего границы группы единомышленников, а на стыке с другими группами неизменно будут возникать недопонимания. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
