MeERROR, это не "мощная консервативная хинаяна", это самопальщина. Скажем, то, что миряне никогда, даже во времена Будды, не достигали окончательного освобождения расходится с учением тхеравады, т.к. мало того, что в Палийском Каноне описаны по крайней мере два случая становления мирян арахантами, так даже и специальный комментарий есть о том, что мирянин, достигший арахантства, должен в течении суток оставить мирскую жизнь, иначе он уйдет в париниббану. Ну и дальше абсолютная беспечность, совсем тхераваде не свойственная, будто бы "обычная практика" способствует некоей счастливой жизни (вспомним хотя бы правителя Бимбисару, уж какой был щедрый практик, а с мирским счастьем как-то не сложилось у него) и бездумные мечты о неких небесных перерождениях (хотя в сутттах многократно упоминается о том, что эти перерождения конечны и даже самый добропорядочный человек вынужден будет через какое-то время спуститься с небес на землю). Так что какое именно учение исповедует жизнерадостный Ерикссон для меня остается загадкой, но точно не тхераваду.
Ерикссон адекватно подходит к вопросу и без отрешенческого лицемерия! Уверен, если затронуть самопровозглашенных нирвано-ориентированных отрешенцев за живое, они окажутся не такими уж отрешенными.
Понятно, что миряне могут реализовать высшие достижения, понятно, что бимбисара не смотря на свои дары, таки расплачивался за другие злодеяния. У всех карма разная - из этого не следует делать дурацкий вывод, что накопление заслуг бесполезно и все прямо должны стремиться в нирвану, иначе это - не "тру" тхеравада . В суттах есть масса указаний на достижение лучшего рождения не только мирянами но и монахами, то что они могут закончится вопрос генерирования кармы - её нужно продолжать генерить даже в мире богов, иначе конечно иссякнет. А боги могут попасть в низшие миры только если промотают кармический потенциал. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Jane
"Дуккха это не только дуккха ведана, но и страдание от перемен и обусловленности"
Страдание перемен и обусловленности переживается как дукха-ведана. Мирское и джхановое счастье это дукха, но не дукха-ведана.
Простой пример - человек влюбился или купил квартиру. У него появилось приятное чувство, но если бы он подумал об опасности (что все это равно или поздно закончится ), его приятное чувство заменилось бы на неприятное или на нейтральное. Но оно приятно, так как сопряжено иллюзией постоянства.
рассуждения первоклассницы. наличие квартиры всегда лучше её отсутствия. квартиру можно купить и не особо привязываться и она никуда не уйдет, после смерти достанется потомкам - чем плохо? если вас от владения квартирой удерживает боязнь её потерять, то вы плохо знаете жилищный кодекс или нечестные деньги инвестируете.
что касается любви, это уже вопрос психологии - привязываться или не привязываться, дело опыта. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№352429Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 12:06 (7 лет тому назад)
Получив желаемое, существо едва утолив одну жажду увлекается другой. Удовлетворенность мимолетна, безмятежность момента остается не замеченной, удовлетворенность ошибочно приписывается наличию желаний. Образцом, иллюзорно правильным образом жизни видится мятежность, разнообразие желаний. Счастье все больше видится в достижении, это и есть неведение четырех истин. Человек судит о других по склонностям. А безмятежность видится как скука, лень, апатия. Ясное и чистое сознание видится безумным, больным.
Так и крутится колесо страданий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Jane
"Дуккха это не только дуккха ведана, но и страдание от перемен и обусловленности"
Страдание перемен и обусловленности переживается как дукха-ведана. Мирское и джхановое счастье это дукха, но не дукха-ведана.
Ребята, а почему должна быть дукха от перемен? От обусловленности понятно. Если человек свободен от обусловленности и привязанности, то почему он не может от перемен переживать ананду, а не дукху? Ведь наоборот, каждый миг полностью новый не обусловлен прошлой кармой. Каждый момент новое проявление. Каждый момент ты не привязан к предыдущему. И.т.д. Насколько знаю так в дзене.
Если человек не привязан, то и дуккхи нет, конечно.
Jane
"Дуккха это не только дуккха ведана, но и страдание от перемен и обусловленности"
Страдание перемен и обусловленности переживается как дукха-ведана. Мирское и джхановое счастье это дукха, но не дукха-ведана.
Простой пример - человек влюбился или купил квартиру. У него появилось приятное чувство, но если бы он подумал об опасности (что все это равно или поздно закончится ), его приятное чувство заменилось бы на неприятное или на нейтральное. Но оно приятно, так как сопряжено иллюзией постоянства.
рассуждения первоклассницы. наличие квартиры всегда лучше её отсутствия. квартиру можно купить и не особо привязываться и она никуда не уйдет, после смерти достанется потомкам - чем плохо? если вас от владения квартирой удерживает боязнь её потерять, то вы плохо знаете жилищный кодекс или нечестные деньги инвестируете.
что касается любви, это уже вопрос психологии - привязываться или не привязываться, дело опыта.
Меня ничто не удерживает, ,но и ликования подобные вещи не вызывают, ибо с карьерой и деньгами все было ок и подобного голода нет.
То, что всем нужен дом, одежда и тд это банальные вещи, к чему вообще об этом говорить.
Получив желаемое, существо едва утолив одну жажду увлекается другой. Удовлетворенность мимолетна, безмятежность момента остается не замеченной, удовлетворенность ошибочно приписывается наличию желаний. Образцом, иллюзорно правильным образом жизни видится мятежность, разнообразие желаний. Счастье все больше видится в достижении, это и есть неведение четырех истин. Человек судит о других по склонностям. А безмятежность видится как скука, лень, апатия. Ясное и чистое сознание видится безумным, больным.
MeERROR, это не "мощная консервативная хинаяна", это самопальщина. Скажем, то, что миряне никогда, даже во времена Будды, не достигали окончательного освобождения расходится с учением тхеравады, т.к. мало того, что в Палийском Каноне описаны по крайней мере два случая становления мирян арахантами, так даже и специальный комментарий есть о том, что мирянин, достигший арахантства, должен в течении суток оставить мирскую жизнь, иначе он уйдет в париниббану. Ну и дальше абсолютная беспечность, совсем тхераваде не свойственная, будто бы "обычная практика" способствует некоей счастливой жизни (вспомним хотя бы правителя Бимбисару, уж какой был щедрый практик, а с мирским счастьем как-то не сложилось у него) и бездумные мечты о неких небесных перерождениях (хотя в сутттах многократно упоминается о том, что эти перерождения конечны и даже самый добропорядочный человек вынужден будет через какое-то время спуститься с небес на землю). Так что какое именно учение исповедует жизнерадостный Ерикссон для меня остается загадкой, но точно не тхераваду.
Эрикссон, конечно, не прав насчёт дуккхи. Но и Вы тоже, ИМХО, уже чрезмерно его критикуете.
1. Случаи, когда мирянин достигает арахантства - это в ПК редчайшие исключения. Насколько я помню, известны всего три таких случая.
В какой мере для мирян достижимы арийские плоды, очень хорошо видно из DN16, потому что там не отдельные случаи рассматриваются, а даётся определенная статистика.
Более или менее массово миряне достигали вступления в поток. Немалое количество мирян - становились сакадагаминами. Вот, в нормальном случае, потолок достижений мирянина (и это очень неплохо!)
А вот мирянин-анагамин - это уже редкая птица, не говоря об араханте. Анагамин и арахант - это плоды, как правило достигаемые монахами.
2. В ПК есть немало сутт (я приводил некоторые примеры выше), когда мирские последователи просили у Будды рекомендаций именно насчёт того, как хорошо прожить эту жизнь и обеспечить благоприятное перерождение. И Будда им не отказывал. Что же они, не буддисты были? Я думаю, раз их Будда не отвергал - они буддисты. Будучи буддистами, они имели некоторое понимание трёх характеристик (поэтому Эрикссон не прав, когда говорит, что для таких мирян, как он, познание трёх характеристик - не актуально; конечно, оно актуально для всех буддистов, и даже для всех людей - просто не все люди об этом знают), но ещё недостаточное, чтобы уже не стремиться ни к чему, кроме ниббаны.
Вообще, я бы сказал что очень важно различать интеллектуальное согласие с какими-либо положениями, и действительное стремление реализовать эти положения на практике. Все люди, принимающие Дхамму сознательно, на уровне интеллекта с ней, в той или иной мере согласны. Но стремятся ли они все к Ниббане и только к ней? Очевидно, нет - в противном случае они(мы) массово, в порядке общей очереди, становились бы арахантами. Но на деле этого не происходит - и Эрикссон прав, когда указывает на это.
Даже сотапанны и сакадагамины, уже хорошо знакомые с радостью, которую приносит чистота ума, и всё более отстраняющиеся от чувственных удовольствий, ещё не только к Ниббане стремятся, а в первую очередь - к счастью пребывания в джханах. В противном случае они бы очень быстро становились арахантами.
Тем более обычный, ещё не вступивший в поток человек. Он может интеллектом понимать, что единственная достойная конечная цель - это Ниббана. Но его непосредственные стремления, те, ради которых он практикует Дхамму, развивает факторы, соответствующие Дхамме, и устраняет факторы, препятствующие Дхамме - это, во-первых, желание удержаться от погружения в низшие миры, и, во-вторых, желание наслаждаться радостью, доставляемой чистотой ума, в той мере, в какой эта чистота ему уже известна. _________________ Границы мира - это границы языка
Простой пример - человек влюбился или купил квартиру. У него появилось приятное чувство, но если бы он подумал об опасности (что все это равно или поздно закончится ), его приятное чувство заменилось бы на неприятное или на нейтральное. Но оно приятно, так как сопряжено иллюзией постоянства.
Ваш пример подтверждает мои же слова. Есть приятное чувство от влюбленности. Оно приятно - это сукха-ведана, но не неприятно. Но оно дукха, так как если подумать о его окончании, то человек начнет испытывать другое чувство, неприятное - дукха-ведана.
в текстах слово "виннана", если переводить это слово как "сознание" не может быть "ясным и чистым", как я понял. Оно изначально выражает не это. Если следовать истинному значению терминов. Не раз встречал в текстах слово "виннана" как то, от чего надо избавиться, как от одной из скандх. Это привычка следовать неправильным переводам. ... для "ясного и чистого" есть другие определения. Если вы спросите какие именно, то я еще сам до конца не разобрался. Но то, что "виннана" которое переводят как "сознание" не вполне отражает то ,что мы ходим под ним думать - это точно. Такие вот различия смысла.
... хотя, есть вот "алая виджняна", но это не индивидуальное сознание. ... и вообще, как я понял, сознание не может быть индивидуальным. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Ср 01 Ноя 17, 12:54), всего редактировалось 1 раз
Jane
"Дуккха это не только дуккха ведана, но и страдание от перемен и обусловленности"
Страдание перемен и обусловленности переживается как дукха-ведана. Мирское и джхановое счастье это дукха, но не дукха-ведана.
Простой пример - человек влюбился или купил квартиру. У него появилось приятное чувство, но если бы он подумал об опасности (что все это равно или поздно закончится ), его приятное чувство заменилось бы на неприятное или на нейтральное. Но оно приятно, так как сопряжено иллюзией постоянства.
рассуждения первоклассницы. наличие квартиры всегда лучше её отсутствия. квартиру можно купить и не особо привязываться и она никуда не уйдет, после смерти достанется потомкам - чем плохо? если вас от владения квартирой удерживает боязнь её потерять, то вы плохо знаете жилищный кодекс или нечестные деньги инвестируете.
что касается любви, это уже вопрос психологии - привязываться или не привязываться, дело опыта.
Меня ничто не удерживает, ,но и ликования подобные вещи не вызывают, ибо с карьерой и деньгами все было ок и подобного голода нет.
То, что всем нужен дом, одежда и тд это банальные вещи, к чему вообще об этом говорить.
действительно так. но есть особо духовные тхерцы (вот уже не знал, что есть такая болезнь среди этой субкультуры), которые будут с пеной у рта доказывать, что не иметь квартиру - это приятнее, чем её иметь.
если вы не из таких, то разрешите раскланяться в глубоком пардоне. однако по вашим цитатам создалось такое впечатление. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 01 Ноя 17, 12:57), всего редактировалось 1 раз
А что, разве может быть страдание без его ощущения?
.... кстати, тут интересно отметить, что понятие "страдание" или слово "страдание" не несет никаких ощущений. Как и любое слово вообще. Или понятие. Если оно не было прочувствовано каким-то другим путем. Из этого следует, что слово само по себе только видоизменяет то ,что было прочувствовано и познано другим путем. А само по себе слово для ощущения бесплодно _________________ живите больше
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352445Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 13:15 (7 лет тому назад)
Frithegar
Цитата:
А что, разве может быть страдание без его ощущения?
Неприятное чувство это и есть страдание - дукха-ведана. А "дукха" это общее понятие, в которое включено все то, что прямо является дукха-ведана или может к ней вести, напрямую страданием при этом не являясь. Я использую такие определения.
Скажем, то, что миряне никогда, даже во времена Будды, не достигали окончательного освобождения расходится с учением тхеравады, т.к. мало того, что в Палийском Каноне описаны по крайней мере два случая становления мирян арахантами,
Это очень спорная теория, случаи (все эти случаи) - с большой натяжкой, и есть прямые высказывания Будды что миряне Ниббаны не достигают.
так даже и специальный комментарий есть о том, что мирянин, достигший арахантства, должен в течении суток оставить мирскую жизнь, иначе он уйдет в париниббану.
Сочинения комментаторов в Тхераваде никаким боком не каноничны, это творчество тхер, многое было написано через 1000 лет и больше после сутт, многое откровенно наивно.
(вспомним хотя бы правителя Бимбисару, уж какой был щедрый практик, а с мирским счастьем как-то не сложилось у него)
С чего вы взяли? Может и Бимбисара ощущал счастье благодаря практике, нет явных утверждений что не чувствовал. И даже если у кого-то из учеников не получается достичь сукхи - это не проблема Дхаммы - это проблема данного ученика, который может что-то делает не так.
мечты о неких небесных перерождениях (хотя в сутттах многократно упоминается о том, что эти перерождения конечны и даже самый добропорядочный человек вынужден будет через какое-то время спуститься с небес на землю).
Согласно Тхераваде (даже конечные) небесные перерождения - вполне законный плод практики, не то что для домохозяина, но и для бхиккху, и законная цель практики этой конкретной жизни вообще-то ...неужели у вас настолько серьезные пробелы в знании Канона?
Вас ожидает много открытий, не сможете же вы бесконечно упираться в эти ошибки. Да, то о чем вы говорите - всё это распространенные странности в понимании Дхаммы современными буддистами-фарангами, но так или иначе - а всё это ошибки, более или менее опасные. Вы конечно можете для себя выбрать ту или иную своеобразную интерпретацию и применять в жизни, это ваше право, никто запретить не сможет. Но вот распространять свои ошибочные взгляды (пусть и основанные на каких-то источниках) под видом единственно верного понимания Дхаммы, которое чуть ли не обязательно для всех - это вот нехорошо. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
А что, разве может быть страдание без его ощущения?
Неприятное чувство это и есть страдание - дукха-ведана. А "дукха" это общее понятие
вот я и говорю (см выше), что есть непосредственное ощущение страдания. И есть понятие. И что если не знать, что такое страдание непосредственно - то слово "страдание" не несет никакого непосредственного чувства для того, чтобы ощутить что такое страдание непосредственно. ... Это я к тому, что всякие обсуждения того, что происходит в нирване или даже в 4-й дхьяне (джхане) как по мне преждевременны, потому что не прочувствованы _________________ живите больше
№352451Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 13:29 (7 лет тому назад)
Empiriocritic, на мой взгляд самопальщина Эрикссона кроется в деталях, но детали эти искажают тхеравадинское учение не неузнаваемости. Скажем, никто не спорит, что монахов, достигших высших плодов, куда как больше, чем мирян. Однако Эрикссон говорит о том, что у мирян просто не может быть высших достижений. Настоятельный совет Эрикссона всем мирянам, желающим практиковать что-то еще, помимо Пяти правил и чая с печеньками в хорошей компании, немедленно удалиться в монастырь тоже не сочетается ни с суттами ПК, ни со здравым смыслом. В конце-концов мирянин, всерьез интересующийся Дхаммой наверняка станет монахом (не в этой жизни, так в следующих), но строгой альтернативы - или серьезная практика или мирская жизнь - нигде в ПК не просматривается, только у Эрикссона. Мечты о обретении жизни небесной в суттах ПК тоже не выглядят такими соблазнительными, как у Эрикссона, т.к. "генерить" хорошую камму на небесах и следовательно оставаться там неопределенно долгое время у заурядного человека не получится, он вскоре сверзится обратно и хорошо, если сможет вернуться к привычному чаепитию в хорошей компании. Об этом Эрикссон отчего-то умалчивает, по его словам получается, что небесный итог это нечто долговечное. Ну и материальное благополучие в качестве закономерной награды за примерное поведение и щедрость тоже скорее пожелание, чем правило (как это пытается представить Эрикссон).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
