И на счет дукхи я тоже прав. Не знаю где вы увидели у меня ошибки. Во всяком случае я не видел пока никаких противоречий между вашими и моими высказываниями на эту тему, разве что на уровне выражений. Я говорю об этом слегка из своей перспективы, из своего опыта, и потому может казаться что я что-то упускаю или не признаю. Я всё признаю, но актуально для меня другое, и потому я об этом говорю.
В какой мере для мирян достижимы арийские плоды, очень хорошо видно из DN16, потому что там не отдельные случаи рассматриваются, а даётся определенная статистика.
Более или менее массово миряне достигали вступления в поток. Немалое количество мирян - становились сакадагаминами. Вот, в нормальном случае, потолок достижений мирянина (и это очень неплохо!)
Вот-вот! И потому абсолютно не ясно почему вдруг у наших оппонентов-экстремалов вызывает неприятие, если ученик сознательно ставит себе цель вступление в поток на эту жизнь. И не ставит цель Ниббану.
2. В ПК есть немало сутт (я приводил некоторые примеры выше), когда мирские последователи просили у Будды рекомендаций именно насчёт того, как хорошо прожить эту жизнь и обеспечить благоприятное перерождение. И Будда им не отказывал. Что же они, не буддисты были? Я думаю, раз их Будда не отвергал - они буддисты. Будучи буддистами, они имели некоторое понимание трёх характеристик (поэтому Эрикссон не прав, когда говорит, что для таких мирян, как он, познание трёх характеристик - не актуально;
Не говорил я такого! Вы меня неправильно поняли! Слушать Учение об Ария-Сачча конечно актуально для всех без исключения. Я сам регулярно читаю сутты об этом, и рад, что это Учение часть моего мировоззрения. Но интересно что оно у меня не ведет к актуализации чувства дукхи. А наоборот ...
конечно, оно актуально для всех буддистов, и даже для всех людей - просто не все люди об этом знают), но ещё недостаточное, чтобы уже не стремиться ни к чему, кроме ниббаны.
Вообще, я бы сказал что очень важно различать интеллектуальное согласие с какими-либо положениями, и действительное стремление реализовать эти положения на практике. Все люди, принимающие Дхамму сознательно, на уровне интеллекта с ней, в той или иной мере согласны. Но стремятся ли они все к Ниббане и только к ней? Очевидно, нет - в противном случае они(мы) массово, в порядке общей очереди, становились бы арахантами. Но на деле этого не происходит - и Эрикссон прав, когда указывает на это.
Конечно прав. Честность надо ещё иметь в отношении себя.
Даже сотапанны и сакадагамины, уже хорошо знакомые с радостью, которую приносит чистота ума, и всё более отстраняющиеся от чувственных удовольствий, ещё не только к Ниббане стремятся, а в первую очередь - к счастью пребывания в джханах. В противном случае они бы очень быстро становились арахантами.
И это рассуждение подтверждает, так и есть, и потому пламенные порывы экстремалов к Ниббане (особенно когда это принимает форму навязывания другим своей цели как единственно разумной в Дхамме...) выглядят слегка наивно, - они же сами признают что они даже не сотапанны ещё.
Тем более обычный, ещё не вступивший в поток человек. Он может интеллектом понимать, что единственная достойная конечная цель - это Ниббана.
Конечная цель, о которой не приходится говорить во временном горизонте этой жизни - это по факту идеал. Конечно я только за Ниббану как идеал, как же иначе?
Но его непосредственные стремления, те, ради которых он практикует Дхамму, развивает факторы, соответствующие Дхамме, и устраняет факторы, препятствующие Дхамме - это, во-первых, желание удержаться от погружения в низшие миры, и, во-вторых, желание наслаждаться радостью, доставляемой чистотой ума, в той мере, в какой эта чистота ему уже известна.
Да-да-да! У вас лучше способность выражать мысли корректно, не впадая в образную речь, а не могу так писать, у меня другой темперамент. Тут вы фактически описали мои взгляды, только в более академичной манере. Спасибо. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№352455Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 14:21 (7 лет тому назад)
Эрикссон пишет: "Есть прямые высказывания Будды что миряне ниббаны не достигают." Было бы интересно ознакомиться с этими высказываниями Будды. Что касается правителя Бимбисары, мирянина щедрого и примерного во всех отношениях, то чисто теоретически он мог чувствовать счастье когда, брошенный собственным сыном в темницу умирал там от голода, но лишь в том случае, если умел хорошо медитировать. Далее Эрикссон путает перерождение в небесных мирах с вхождением в поток. Щедрость и Пять правил возможно гарантируют небесные миры (даже небуддисту), но вроде бы не гарантируют вхождения в поток (и достижения арахантства максимум через семь перерождений). В общем, чаепитие и Пять правил занятие неплохое ровно до тех пор, пока мирянин смиренно понимает, что суть Дхаммы для него пока ещё закрыта. Однако когда мирянин начинает настойчиво объяснять всем окружающим, что чаепитие и Пять правил это и есть Дхамма для мирян, а всё остальное Дхамма для монахов (т.е. возникают уже две Дхаммы), то такой мирянин искажает Учение.
Мечты о обретении жизни небесной в суттах ПК тоже не выглядят такими соблазнительными, как у Эрикссона, т.к. "генерить" хорошую камму на небесах и следовательно оставаться там неопределенно долгое время у заурядного человека не получится, он вскоре сверзится обратно и хорошо, если сможет вернуться к привычному чаепитию в хорошей компании. Об этом Эрикссон отчего-то умалчивает, по его словам получается, что небесный итог это нечто долговечное. Ну и материальное благополучие в качестве закономерной награды за примерное поведение и щедрость тоже скорее пожелание, чем правило (как это пытается представить Эрикссон).
все канонично и по текстам. перестаньте спорить с каноном. более того не только мирянам но и монахам рождение на небесах - вполне нормальная награда, ибо не всем дано.
откуда такая ненависть к промежуточным результатам и мат. благополучию? понятно, что это непостоянно, но это результат хорошей кармы, которую отрицают только не-адекваты.
к тому же, я 100% уверен вы, не достигнете результатов никаких, по факту, что сидите на форумах и тратите свое время - рассеивается однонаправленность. эриксону это не грозит, так как он не претендует на высокий полет.
так что есть два выхода - или посвятить себя интенсивной практике и удалиться в монахи, или находясь в миру, перестать смотреть волком на материальные блага. часто получается, что и в монахи не ушел, и как мирянин миру ничего не приобрел. монаху быть нищим хорошо, мирянину - позорно. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№352460Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 15:16 (7 лет тому назад)
Аndroud, давайте разберемся, что для вас с Эрикссоном является промежуточным результатом. Тем более что на "форумах" я не сижу, на ваших форумах меня тут же забанят, а сижу на одном форуме, в рабочее время притом. Эрикссон долго говорил о небесных мирах в качестве желаемого результата - и вдруг: "И потому абсолютно не ясно, почему вдруг у наших оппонентов-экстремалов вызывает неприятие, если ученик сознательно ставит себе цель вступление в поток на эту жизнь. И не ставит цель ниббану." Надеюсь хотя бы вы, Androud понимаете разницу между таким промежуточным результатом, как небесные миры и таким промежуточным результатом, как вступление в поток? Вступление в поток неизбежно ведет к арахантству и ниббане, а ведь этого Эрикссон категорически не желает. Я напротив ставлю целью этого существования вступление в поток, но отнюдь не небесные миры, т.к. небесные миры доступны и небуддистам и ничуть к ниббане не приближают. Два выхода (как и две разные Дхаммы - одна исключительно для монахов, другая для мирян) существуют только в вашей голове. Опирайтесь на сутты, пожалуйста.
Скажем, никто не спорит, что монахов, достигших высших плодов, куда как больше, чем мирян. Однако Эрикссон говорит о том, что у мирян просто не может быть высших достижений.
Я говорю что миряне не достигают Ниббаны, и это широко распространенная точка зрения, более чем традиционная вообще-то, в последние десятилетия получила распространение теория мирян-архатов, она насколько я знаю основана на не слишком убедительной трактовке нескольких сутт, на theravada.ru насколько я помню была статья с анализом этого вопроса.
Настоятельный совет Эрикссона всем мирянам, желающим практиковать что-то еще, помимо Пяти правил и чая с печеньками в хорошей компании, немедленно удалиться в монастырь тоже не сочетается ни с суттами ПК, ни со здравым смыслом.
Ничего я никому не советовал настоятельно. Не надо врать. В ответ на пост Вон Сонга когда он в очень прочувствованных выражениях говорил о том, что только отречение от всего составного и неудовлетворительного приведет к освобождения - я заметил, что согласно Канону, после таких заявлений обычно ученики Будды уходили из мира в Сангху. Так и есть, любой кто читал сутты с этим согласится. Вот и всё. Где тут настоятельный совет?
В конце-концов мирянин, всерьез интересующийся Дхаммой наверняка станет монахом (не в этой жизни, так в следующих), но строгой альтернативы - или серьезная практика или мирская жизнь - нигде в ПК не просматривается, только у Эрикссона.
Вот только Будда множество раз четко и ясно говорит, что отказ от практики бхиккху и его уход обратно в мир - это "смерть", метафорически, но метафора сильная, как ни крути. И я нигде ни разу ни то что не говорил, но даже не думал что якобы "есть строгая альтернатива между миром и серьезной практикой". Я согласен что мирянин (мирянка) может для себя поставить цель практиковать сколь угодно интенсивно, хоть вообще себя замучить если есть желание. Это нормально и канонично. Но я против того, чтобы такой выбор навязывался другим ученикам, в любой форме, включая рассуждения в стиле "ах ну как же это вы удовлетворены счастьем тут в сансаре, оно же временно, да и вообще оно дукха, ..." -потому что вот это уже совсем скандал.
Мечты о обретении жизни небесной в суттах ПК тоже не выглядят такими соблазнительными, как у Эрикссона, т.к. "генерить" хорошую камму на небесах и следовательно оставаться там неопределенно долгое время у заурядного человека не получится, он вскоре сверзится обратно и хорошо, если сможет вернуться к привычному чаепитию в хорошей компании. Об этом Эрикссон отчего-то умалчивает, по его словам получается, что небесный итог это нечто долговечное.
Я никого не агитирую за эти цели. Зачем мне это? Я утверждаю что эти цели в Дхамме вполне легальны, так и есть, существует в Дхамме широкий спектр возможных вариантов целеполагания для учеников. И потому не следует всё сводить к единственному "только окончательное освобождение" - и говорить об этом как о якобы чем-то единственно разумном.
Ну и материальное благополучие в качестве закономерной награды за примерное поведение и щедрость тоже скорее пожелание, чем правило (как это пытается представить Эрикссон).
Это тоже ваши домыслы. Я говорил о благополучии, а не о материальном благополучии как результате практики. Что такое благополучие, согласно Канону - отдельный вопрос. Я на основании своего опыта не могу сказать, что в конкретно материальном плане наблюдаю заметные перемены. Количество и качество вещей и прочих благ у меня не поменялось в общем, но вот о благополучии в целом, думаю да, я мог бы сказать, не рискуя нарушить правило о правдивой речи. По ощущению я стал более благополучным за последние годы. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Была сутта где мирянин достиг архатства при смерти и Будда сказал что нету разницы между этим и быть монахом архатом 100 лет. Бахия достиг архатства так и не ставшим буддийским монахом. Я понимаю, вы скажете что Бахия был великим аскетом. Тут я почеркиваю что он стал архатом не становлясь буддийским монахом. Тут нет магии в буддийском монашестве. Также полно сутт где Будда говорил о сотнях мирян которые достигли первые 3 плода.
Если мирянин достиг сотапанства, то Ниббана гарантирована. Вопрос времени и усилий. Если есть сверх усилия, то что мешает такому мирянину достичь ниббаны во время смерти?
Про монашество. Не все сегодня могут стать монахами, да и монашество уже давно не то. Читали "Broken Buddha"? Да и то что я по русски читал (на другом форуме) про монашество, исходя из них самих, меня очень огорчило. Такое ощущение что если вы не хотите стать архатом еще при жизни, то в мирской жизни достичь можно практически того же (особенно первых двух ступеней). Читая некоторых монахов, такое ощущение что мирская жизнь не намного хуже, кроме архатства конечно. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Ср 01 Ноя 17, 15:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane
№352465Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 15:51 (7 лет тому назад)
Эрикссон пишет: "Ничего я никому не советовал настоятельно. Не надо врать. В ответ на пост Вон Сонга когда он в очень прочувствованных выражениях говорил о том, что только отречение от всего составного и неудовлетворительного приведет к освобождения - я заметил, что согласно Канону, после таких заявлений обычно ученики Будды уходили из мира в Сангху. Так и есть, любой кто читал сутты с этим согласится. Вот и всё. Где тут настоятельный совет?" Любой, кто читал сутты согласится и с тем, что было достаточное количество мирян которые увидев Дхамму оставались в миру. "Есть прямые высказывания Будды, что миряне ниббаны не достигают". И где же можно найти эти высказывания, Эрикссон? Позвольте задать ещё один, вопрос, личный - вы всё-таки к чему в этой жизни стремитесь - к небесным мирам или к вступлению в поток? Потому как если к вступлению в поток, то меньше чем через семь жизней ваши приятные чаепития закончатся.
И где же можно найти эти высказывания, Эрикссон? Позвольте задать ещё один, вопрос, личный - вы всё-таки к чему в этой жизни стремитесь - к небесным мирам или к вступлению в поток? Потому как если к вступлению в поток, то меньше чем через семь жизней ваши приятные чаепития закончатся.
В суттах есть фразы про сотни мирян которые достигали уровня Анагами. Есть даже мирянин который достиг архатства при смерти.
Если кто то (не совершивший 5 неисправимых смертельных актов) не верит что он может стать сотапанной в этой жизни, то конечно он прав! так как строит преграду для себя же.
Как по мне, то роль монашества была не только для архатства но и для сохранения и распостранения Дхаммы. Сегодня же, с интернетом, книжками, и т.д., монахом становится не надо что бы выучить весь Канон и узнать то что надо. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Ср 01 Ноя 17, 16:00), всего редактировалось 1 раз
Потому как если к вступлению в поток, то меньше чем через семь жизней ваши приятные чаепития закончатся.
А может Эрикссон примет концепцию махаяны, поверит в легенду о том, что Будда дал обещание не входить в окончательную нирвану пока не будут освобождены все живые существа?
Аndroud, давайте разберемся, что для вас с Эрикссоном является промежуточным результатом. Тем более что на "форумах" я не сижу, на ваших форумах меня тут же забанят, а сижу на одном форуме, в рабочее время притом. Эрикссон долго говорил о небесных мирах в качестве желаемого результата - и вдруг: "И потому абсолютно не ясно, почему вдруг у наших оппонентов-экстремалов вызывает неприятие, если ученик сознательно ставит себе цель вступление в поток на эту жизнь. И не ставит цель ниббану." Надеюсь хотя бы вы, Androud понимаете разницу между таким промежуточным результатом, как небесные миры и таким промежуточным результатом, как вступление в поток? Вступление в поток неизбежно ведет к арахантству и ниббане, а ведь этого Эрикссон категорически не желает. Я напротив ставлю целью этого существования вступление в поток, но отнюдь не небесные миры, т.к. небесные миры доступны и небуддистам и ничуть к ниббане не приближают. Два выхода (как и две разные Дхаммы - одна исключительно для монахов, другая для мирян) существуют только в вашей голове. Опирайтесь на сутты, пожалуйста.
я вас могу суттами закидать, где говорится, что рождение в высших мирах ОК. и помоему вы все перевернули, экстремалы как раз вы, которые пытаются впихнуть каждому свои цели, хотя не всем они подходят на данном этапе.
что касается вас, ставьте и достигайте свои цели, это не значит, что человек не может ставить цель просто попадание в рай или улучшение своей жизни здесь - это канонично. другие религиозники тоже могут попасть в рай, но буддийские в особый, к тому же - буддийские религиозники дают дану монахам и накапливают болше бонусов, а не-буддийские на дают. вы намеренно не видите разницы? а может эриксон хочет быть богатым и спонсировать буддизм в снг, что есть благородная цель, не?
и с чего это эриксону желать архатства, если это очень узкий путь и не для всех. это как все должны стремиться в олимпийцы, но у кого-то просто цель побегать для здоровья. если вы созрели для этого, вперед, не нужно только смотреть волком на тех, кому это не по силам.
хотя я сомневаюсь, что работая 8 часов в день + если еще семья, вы достигнете этой цели. просто ум задействован не в том направлении. остальное на уровне бахвальства или самовнушения.
в суттах всегда есть выбор - от каждого по способностям. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 01 Ноя 17, 16:32), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
что касается вас, ставьте и достигайте свои цели, это не значит, что человек не может ставить цель просто попадание в рай или улучшение своей жизни здесь - это канонично. другие религиозники тоже могут попасть в рай, но буддийские в особый, к тому же - буддийские религиозники дают дану монахам и накапливают болше бонусов, а не-буддийские на дают. вы намеренно не видите разницы?
А что это за особый буддийский рай? Где про его особость прочитать можно?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352473Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 16:19 (7 лет тому назад)
Цитата:
Вот-вот! И потому абсолютно не ясно почему вдруг у наших оппонентов-экстремалов вызывает неприятие, если ученик сознательно ставит себе цель вступление в поток на эту жизнь. И не ставит цель Ниббану.
Не ставить целью ниббану и при этом ставить целью стать сотопанной - взаимоисключающие пункты. Ниббана - Третья Благородная Истина. А Четвертая - Путь к ее достижению. Не ставящий своей целью ниббану отвергает две Благородные Истины, а следовательно не может вступить в поток. Я так это пока вижу.
что касается вас, ставьте и достигайте свои цели, это не значит, что человек не может ставить цель просто попадание в рай или улучшение своей жизни здесь - это канонично. другие религиозники тоже могут попасть в рай, но буддийские в особый, к тому же - буддийские религиозники дают дану монахам и накапливают болше бонусов, а не-буддийские на дают. вы намеренно не видите разницы?
А что это за особый буддийский рай? Где про его особость прочитать можно?
а их там много. читайте канон.
тут еще дело в кармической связи, если вы даже связаны с буддизмом в этой жизни, возможно в следующей тоже будете связаны. наши доморощенные нирванисты-отрешенцы это склонны игнорировать - типа какая разница, даже не-буддисты идут в рай. _________________ सर्वधर्मशून्यता
а их там много. читайте канон.
тут еще дело в кармической связи, если вы даже связаны с буддизмом в этой жизни, возможно в следующей тоже будете связаны. наши доморощенные нирванисты-отрешенцы это склонны игнорировать - типа какая разница, даже не-буддисты идут в рай.
Понятно, что в буддизме есть рай, ад. Больше удовольствий - рай, больше страданий - ад. Просто они не особые, а единые для всех с точки зрения буддизма, как я его понимаю.
А кармическая предрасположенность.... Возможно ребята хотят сказать, что если Вы целью ставите не нирвану, то это не буддийская цель, соответственно и кармы у Вас буддийской не будет для следующей жизни.
Не говорил я такого! Вы меня неправильно поняли! Слушать Учение об Ария-Сачча конечно актуально для всех без исключения. Я сам регулярно читаю сутты об этом, и рад, что это Учение часть моего мировоззрения.
Ну что же, значит, я Вас действительно понял неправильно. Охотно забираю назад это замечание.
Вместе с тем осмелюсь заметить, что я не единственный, кто эту Вашу мысль понимает неправильно. Значит, наверное, Вы сможете уменьшить количество недоразумений вокруг Ваших постов, если станете более детально и аккуратно формулировать, что имеете в виду. Только не подумайте, пожалуйста, что я Вас учить пытаюсь - мне никто такого права не давал, и Вы имеете полное право эту реплику игнорировать.
P.S. Есть один важный момент - любое счастье кроме Ниббаны непостоянно, а значит, несет в себе семена страдания, если за него цепляться. Но при этом все разновидности непостоянных счастий можно и нужно разделять на несколько типов. Подобные классификации - это важная абхидхаммическая тема.
Так, радость, рождаемая (хотя бы временной и частичной) чистотой ума и/или вспышкой ясного понимания реальности - непостоянна, но это радость, ведущая по пути Дхаммы, а значит, приближающая к Ниббане.
А радость, рождаемая успешно прошедшей кражей или супружеской изменой (не практиковал ни то, ни то, но думаю, что какую-то же радость люди от этого получают - иначе зачем бы они это делали?), от Дхаммы отвращает, и ведет в низшие миры.
А ещё бывает радость, которая от Дхаммы не отвращает, но и не приближает к ней. Такую радость доставляют (например) чувственные удовольствия, не сопряженные с нарушением правил нравственности, принятых этим конкретным человеком (мирянином - правил нравственности мирянина, монахом - правил Винаи).
Таким образом, к радостям первой категории стремиться, до поры до времени, похвально - отбрасывать и их следует уже только на пути араханта.
К радостям второй категории стремиться категорически не следует.
К радостям третьей категории стремиться, до поры до времени, можно - но после вступления в поток они будут чем дальше, тем больше превращаться в препятствие для дальнейшего продвижения по пути. А после достижения плода сакадагамина они уже станут однозначным препятствием - и чтобы двигаться дальше, придётся их полностью и бесповоротно отбросить. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 01 Ноя 17, 17:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы