Удовольствие же - это прекращение какого-либо страдания. Удовлетворение нужды, потребности, нехватки. Потому, на Земле носит отрицательный характер. ... хотя есть счастливые рождения в других мирах. Изначально счастливые. Те существа, которые рождаются там - не знают вообще, что существует страдание. Карма возмещения и абсолютная майя. Иллюзия. Но приятная
Удовольствие и страдание это две противоположности и искажения в неведении Ананды. Это легко проследить в наблюдении перехода удовольствия в страдание и страдания в удовольствие. Чем наше существо шире и сильнее тем меньше там места для страдания, но и удовольствие там уже не удовольствие, а независимый от конкретных воздействий и не привязанный к ним восторг существования.
да, правильно. Два полюса равнозначных. Можно отложить страдание, но нельзя его избежать. Как и радость и удовольствие. Это два равнозначных полюса. В нашей власти изменять качество того и другого. Но не вообще прекратить то или другое. Как я думаю... с точки зрения нирваны - сансара это абсолютное страдание. Но это только с точки зрения того состояния нирваны. А так - вечное чередование того и другого, как я думаю _________________ живите больше
В конечном итоге страдание ощущается всем существом. Нельзя сказать, что вот это во мне болит больше или меньше. Может быть либо сильное либо сравнительно с сильным не сильное страдание. И именно страдание является причиной "я", что еще? Если посмотреть в самую первопричину
Выскажу не буддийскую концепцию. Причиной маленького я является необходимость развить/проявить истинную индивидуальность или другими словами некий аспект/грань большого единого Я в процессе эволюции на Земле.
ну да, знаю. Только в этом случае нужно остерегаться ошибки, что может существовать одновременно два каких-то "я". Когда одно что-то ощущает, как думают, и даже действует отдельно и независимо от другого. Нет. Только контакт в данный момент. Потому, на самом деле, только одно "я", которое в конечном итоге есть иллюзия и неправильное распознавание ПРОЦЕССА.
Если говорить о практике, а не о философии, то выделить второе маленькое я в отдельную временно существующую сущность на мой взгляд полезно, так как мы реально ее познаем в текущем опыте. И я бы ей даже придал реальность для более серьезного к ней отношению, но реальность временную.
Удовольствие же - это прекращение какого-либо страдания. Удовлетворение нужды, потребности, нехватки. Потому, на Земле носит отрицательный характер. ... хотя есть счастливые рождения в других мирах. Изначально счастливые. Те существа, которые рождаются там - не знают вообще, что существует страдание. Карма возмещения и абсолютная майя. Иллюзия. Но приятная
Удовольствие и страдание это две противоположности и искажения в неведении Ананды. Это легко проследить в наблюдении перехода удовольствия в страдание и страдания в удовольствие. Чем наше существо шире и сильнее тем меньше там места для страдания, но и удовольствие там уже не удовольствие, а независимый от конкретных воздействий и не привязанный к ним восторг существования.
да, правильно. Два полюса равнозначных. Можно отложить страдание, но нельзя его избежать. Как и радость и удовольствие. Это два равнозначных полюса. В нашей власти изменять качество того и другого. Но не вообще прекратить то или другое. Как я думаю... с точки зрения нирваны - сансара это абсолютное страдание. Но это только с точки зрения того состояния нирваны. А так - вечное чередование того и другого, как я думаю
На самом деле я не думаю, что Будда после переживания Нирваны относился к сансаре как абсолютному страданию. Для меня все выраженные им идеи указывают на путь освобождения от маленького я, которое подвержено страданию. Но он нигде не утверждает страдание как абсолютный вечный принцип безотносительно к маленькому я человека. А так как маленькое я временно, то и страдание временное. А более великий принцип, который лежит за этим это Ананда, в ней нет и не может быть никакого страдания и удовольствия (так как только, удовольствие, а не сама по себе Ананда, это противоположная сторона страдания).
О чем и речь. Сатипаттханы ведут к самадхи. И мудрость, конечно, тоже развивают
Способствуют вместе с другими факторами. Сосредоточение, успокоение и так далее. Все факторы вместе. Не одна сатипаттхана сама по себе.
Например еще один значимый фактор - сосредоточение и однонаправленность.
Например вот это:
"И далее, о монахи: вот монах идет и возвращается, ясно осознавая то, что делает; смотрит прямо и в сторону, ясно осознавая то, что делает; сгибается и вытягивается, ясно осознавая то, что делает; носит одежду и чашу, ясно осознавая то, что делает; если пьет, жует и пробует, ясно осознает то, что делает; освобождается от нечистот и мочи, ясно осознавая то, что делает; ходит, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, читает и молчит, ясно осознавая то, что делает. "
есть осознание а не удержание однонаправленности внимания на одном предмете ведущей к успокоению. Это сканирование, переключение внимания к сосредоточению не ведет.
Дыхание это уникальный предмет одновременно развивающий и внимательность и сосредоточение потому что предмет один. Если постоянно переключать внимание между предметами как в сатипаттхане, то сосредоточение и однонаправленность не тренируются и никаких джхан не будет. Хотя осознанность и внимательность безусловно будут расти.
Джхана будет когда натренированная сатипаттханами внимательность плюсуется со спокойствием воспитанным концентрацией и однонаправленностью ну и другими факторами тоже.
Извините, нет больше времени. Позже поищу где-то была обширная статья на эту тему очень очень детально все описывающая.
Читайте махасатипатхана сутта. Памятование качеств ума включает и джханы и семь факторов пробуждения. Может ли так быть, что Вы просто не дочитали но так убежденно спорите? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
О чем и речь. Сатипаттханы ведут к самадхи. И мудрость, конечно, тоже развивают
Способствуют вместе с другими факторами. Сосредоточение, успокоение и так далее. Все факторы вместе. Не одна сатипаттхана сама по себе.
Например еще один значимый фактор - сосредоточение и однонаправленность.
Например вот это:
"И далее, о монахи: вот монах идет и возвращается, ясно осознавая то, что делает; смотрит прямо и в сторону, ясно осознавая то, что делает; сгибается и вытягивается, ясно осознавая то, что делает; носит одежду и чашу, ясно осознавая то, что делает; если пьет, жует и пробует, ясно осознает то, что делает; освобождается от нечистот и мочи, ясно осознавая то, что делает; ходит, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, читает и молчит, ясно осознавая то, что делает. "
есть осознание а не удержание однонаправленности внимания на одном предмете ведущей к успокоению. Это сканирование, переключение внимания к сосредоточению не ведет.
Дыхание это уникальный предмет одновременно развивающий и внимательность и сосредоточение потому что предмет один. Если постоянно переключать внимание между предметами как в сатипаттхане, то сосредоточение и однонаправленность не тренируются и никаких джхан не будет. Хотя осознанность и внимательность безусловно будут расти.
В ожидании "обширной статьи" попробую связно изложить то, о чём вчера говорил кусками.
Итак, в сутте MN44 говорится, что четыре установления осознанности - это тот предмет, направленностью на который развивается сосредоточенность: "the four ways of attending to mindfulness are the causes of concentration" ( https://suttacentral.net/en/mn44 ). На пали это ещё яснее: cattāro satipaṭṭhānā samādhinimittā" ( https://suttacentral.net/pi/mn44 ).
В сутте SN47.8 говорится, что у того, кто развивает сатипаттханы правильно, в то время, когда он пребывает, наблюдая "тело в теле" (и далее тоже самое повторяется про веданы, ум, и явления, воспринимаемые умом), ум делается сосредоточенным: "While he dwells contemplating the body in the body, his mind becomes concentrated" ( https://suttacentral.net/en/sn47.8 )
В сутте SN 47.40 Будда объясняет, как происходит развитие сатипаттхан (satipaṭṭhānabhāvanā). Это развитие происходит, когда практик наблюдает, отслеживает возникновение (samudayadhammā) и исчезновение (vayadhammā) в теле, веданах, уме, явлениях, воспринимаемых умом.
Таким образом, внимание человека, развивающего сатипаттханы, вновь и вновь возвращается к наблюдению телесных ощущений, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и явлений, воспринимаемых умом (то есть, согласно DN22 и MN10 пяти совокупностей, шести аятан, пяти препятствий, семи факторов пробуждения; эти классификации в совокупности охватывают все чувственные восприятия, умственные представления, мысленные ассоциации, волевые импульсы и другие эмоциональные реакции - говоря короче, все ментальные феномены). Когда какой-то феномен возникает, внимание обращается на это; когда какой-то феномен перестает испытываться, внимание обращается на это.
Постоянно обращаясь к возникновению и исчезновению феноменов, внимание удерживается на этом, не увлекается туда, куда его влекут эмоциональные реакции и мысленные ассоциации. Например, внимание замечает, что возникло чувственное желание - но не увлекается дальнейшим рассмотрением его предмета, а возвращается к наблюдению возникновения феноменов. Внимание замечает, что возникла недоброжелательность к кому-то или чему-то - но не увлекается дальнейшим смакованием причин этой недоброжелательности, а возвращается к наблюдению возникновения феноменов. И т.д. Конечно, для того, чтобы так возвращать внимание, чтобы не увлекаться вниманием вслед любым эмоциональным реакциям и мысленным ассоциациям, нужно прилагать усилие, нужно проявлять упорство. Но когда усилие прилагается, то пять препятствий, описанным выше способом, отбрасываются. Поэтому о практике сатипаттхан и говорится, что она осуществляется, "оставив мирскую алчность и скорбь" ("vineyya loke abhijjhādomanassaṃ").
Но именно оставление, отстранение, (временное, конечно) пяти препятствий (отстранение от чувственных удовольствий и неблагих дхамм, как это стандартно формулируется везде, где речь идёт о джханах) и приводит ум к сосредоточенности. Достигая отстранения пяти препятствий, развитие сатипаттхан естественно приводит ум к сосредоточенности.
Nota bene! Я не говорю, что этот подход к практике подходит для всех людей. Для кого-то лучше действовать иначе - сначала развивать концентрацию внимания и сосредоточенность ума с помощью каких-то других предметов (может быть, с помощью касин, может как-то ещё), а уже потом браться за наблюдение феноменов. А кому-то сосредоточенность ума лучше достигать, опираясь на сильную нравственность (ср. AN10.1). Здесь я говорил только об одном вопросе - о том, что развитие сатипаттхан приводит к сосредоточенности (именно само по себе, а не наряду с чем-то). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 21 Ноя 17, 11:25), всего редактировалось 3 раз(а)
Тханнисаро аргументирует подробно с опорой на сутты.
Вывод один - сатипаттхана это не исключительный путь и вообще не путь сам по себе, а один из факторов просветления.
Мне не нужно читать статью Тханиссаро бхиккху, когда у меня есть слова Будды.
Без практики осознанности и распознавания явлений, которые происходят с телом и умом, невозможно говорить ни о каком пробуждении.
Это какие-то элементарные вещи, что даже странно их обсуждать на буддийском форуме.
Вы не путаете сатипаттхану с анапанасати? Анапанасати наблюдение за дыханием развивает и прозрение и успокоение.
А сатипаттхана - это тренировка исключительно внимательности. К сосредоточению и однонаправленности и к джханам она никак привести не может сама по себе. Вместе со сосредоточением и успокоением - запросто. А сама по себе - нет.
Ну прямо азы какие-то приходится писать. ."
Будда называл человека, не развившего сати - глупцом (dupannam )
Sattannaṃ kho bhikkhu, bojjhaṅgānaṃ abhāvitattā abahulīkatattā "duppañño eḷamūgo"ti vuccati. Katamesaṃ sattannaṃ: satisambojjhaṅgassa
Вы почитайте Махасатипаттхану сутту. Она начинается с развития внимательностью и заканчивается джханами и Освобждением. Сати это не просто внимательность, это отношение с внешними объектами: звуками, формами и т.д. Когда есть сати, человек охраняет двери чувств и не позволяет уму наводняться омрачениями. Только сати помогает войти в джханы, вы почитайте описание стандартной практики из любой сутты Дигха Никаи: нравственность - охрана дверей чувств - сати - и только потом джханы и випассаны.
Как вы себе представляете медитацию без предварительного очищения ума практикой памятования и ясного осознавания? Сел и "замедититровал" сразу?))
Это и есть азы буддийской практики, которые необходимо понять хотя бы на теоретическом уровне.
Последний раз редактировалось: Jane (Вт 21 Ноя 17, 15:21), всего редактировалось 1 раз
Отнеситесь, пожалуйста, к вопросу не шаблонно. Как так может быть, что психологическая суть истинна, а ее форма ложна? Может быть тогда суть не до конца истинна, что она не может распространить свою истину на свою форму?
Так а никто не говорит, что тело в каком-либо смысле "ложно". Оно не ложно. Оно истинно существует в соответствии со своей природой - непостоянной и обусловленной.
Хорошо. Если природа Будды (извините, что термин махаяны использую, хотел передать идею) вечна, то почему он не может "вдохнуть" своей вечности в непостоянную и обусловленную природу?
И это тоже обсуждается в DN16. Будда говорит Ананде, что мог бы благодаря сверхспособностям остаться - не вечно, но до конца кальпы. Но, в конечном итоге, он отказывается от этого. Он принимает смерть, потому что уже есть община учеников, следующих Дхамме и проповедующий Дхамму. Зачем же тогда про длевать эту жизнь?
Но это противоречит Вашему предыдущему сообщению где Вы писали, что тело Будды осталось таким же как у других людей. А другие люди не могут продлевать свою жизнь до конца кальпы. Вы сами во что больше верите?
В той же самой сутте DN16 говорится, что Готама Будда, к своим восьмидесяти годам, был ослаблен старостью и страдал от болезней - но заставлял эти болезни отступать концентрацией ума и усилиями. Более кратко эти же обстоятельства описаны в сутте SN47.9 ( https://suttacentral.net/ru/sn47.9 ). Вероятно, продление жизни на необыкновенно долгий период, до конца кальпы (но всё-таки не навечно) возможно таким же способом - усилия сосредоточенного ума временно заставляют немощь и болезнь отступать. Однако природа самого тела при этом остаётся прежней, человеческой - иначе немощей и болезней не было бы вообще.
Верю ли я в то, что это действительно возможно? У меня нет необходимости в это верить или не верить. Я просто принимаю к сведению, что так написано, но нет никакой надобности это принимать или отвергать, или вообще формировать по этому поводу какое-то мнение. У меня, обычного человека, в любом случае таких способностей нет.
А у пробужденного такие способности если и есть, он их оценивает иначе, не так как я. Я - привязан к жизни, пробужденный - не привязан к жизни (хотя и не отвергает жизнь). Необходимость продолжения жизни или отсутствие такой необходимости он оценивает под другим углом зрения - нужна ли ещё эта жизнь для сохранения и распространения Дхаммы, или нет? _________________ Границы мира - это границы языка
В той же самой сутте DN16 говорится, что Готама Будда, к своим восьмидесяти годам, был ослаблен старостью и страдал от болезней - но заставлял эти болезни отступать концентрацией ума и усилиями. Более кратко эти же обстоятельства описаны в сутте SN47.9 ( https://suttacentral.net/ru/sn47.9 ). Вероятно, продление жизни на необыкновенно долгий период, до конца кальпы (но всё-таки не навечно) возможно таким же способом - усилия сосредоточенного ума временно заставляют немощь и болезнь отступать. Однако природа самого тела при этом остаётся прежней, человеческой - иначе немощей и болезней не было бы вообще.
Верю ли я в то, что это действительно возможно? У меня нет необходимости в это верить или не верить. Я просто принимаю к сведению, что так написано, но нет никакой надобности это принимать или отвергать, или вообще формировать по этому поводу какое-то мнение. У меня, обычного человека, в любом случае таких способностей нет.
А у пробужденного такие способности если и есть, он их оценивает иначе, не так как я. Я - привязан к жизни, пробужденный - не привязан к жизни (хотя и не отвергает жизнь). Необходимость продолжения жизни или отсутствие такой необходимости он оценивает под другим углом зрения - нужна ли ещё эта жизнь для сохранения и распространения Дхаммы, или нет?
1. " Однако природа самого тела при этом остаётся прежней, человеческой - иначе немощей и болезней не было бы вообще. " - А почему Будда не мог изменить саму природу тела, чтобы немощи и болезни вообще не возникали?
2. Я правильно из DN 16 понимаю, что из-за 3-х ошибок Ананды (то что он своевременно его об этом не попросил) Будда не остался до конца кальпы?
"Вот твоя ошибка, вот твоя вина, Ананда, – когда был так явен намек, так очевидна была подсказка, ты не мог понять того, и ты не умолял Татхагату, говоря: "Благоволи, Господин, остаться в сей калпе. Живи, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, ради спасения и блага людей и богов". Если бы так ты умолял тогда Татхагату, Татхагата может быть и отклонил бы твой призыв до двух раз, но на третий он снизошел бы к твоим мольбам. Вот твоя ошибка, вот твоя вина!"
В той же самой сутте DN16 говорится, что Готама Будда, к своим восьмидесяти годам, был ослаблен старостью и страдал от болезней - но заставлял эти болезни отступать концентрацией ума и усилиями. Более кратко эти же обстоятельства описаны в сутте SN47.9 ( https://suttacentral.net/ru/sn47.9 ). Вероятно, продление жизни на необыкновенно долгий период, до конца кальпы (но всё-таки не навечно) возможно таким же способом - усилия сосредоточенного ума временно заставляют немощь и болезнь отступать. Однако природа самого тела при этом остаётся прежней, человеческой - иначе немощей и болезней не было бы вообще.
Верю ли я в то, что это действительно возможно? У меня нет необходимости в это верить или не верить. Я просто принимаю к сведению, что так написано, но нет никакой надобности это принимать или отвергать, или вообще формировать по этому поводу какое-то мнение. У меня, обычного человека, в любом случае таких способностей нет.
А у пробужденного такие способности если и есть, он их оценивает иначе, не так как я. Я - привязан к жизни, пробужденный - не привязан к жизни (хотя и не отвергает жизнь). Необходимость продолжения жизни или отсутствие такой необходимости он оценивает под другим углом зрения - нужна ли ещё эта жизнь для сохранения и распространения Дхаммы, или нет?
1. " Однако природа самого тела при этом остаётся прежней, человеческой - иначе немощей и болезней не было бы вообще. " - А почему Будда не мог изменить саму природу тела, чтобы немощи и болезни вообще не возникали?
2. Я правильно из DN 16 понимаю, что из-за 3-х ошибок Ананды (то что он своевременно его об этом не попросил) Будда не остался до конца кальпы?
"Вот твоя ошибка, вот твоя вина, Ананда, – когда был так явен намек, так очевидна была подсказка, ты не мог понять того, и ты не умолял Татхагату, говоря: "Благоволи, Господин, остаться в сей калпе. Живи, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, ради спасения и блага людей и богов". Если бы так ты умолял тогда Татхагату, Татхагата может быть и отклонил бы твой призыв до двух раз, но на третий он снизошел бы к твоим мольбам. Вот твоя ошибка, вот твоя вина!"
1. Будда не обладает всемогуществом. Это в христианской/иудейской/исламской теологии приходится городить турусы на колесах, чтобы объяснить, почему всемогущий и всеблагой Бог не делает так, чтобы всем и сразу и навсегда стало хорошо. Будда же (как, кстати, и Брахма в буддийской теологии) может какие-то вещи скорректировать, приложив соответствующие усилия - но он не может изменить природу вещей, как таковую. Когда Будда первый раз проповедовал Дхамму, один из его слушателей суммировал эту проповедь словами - всё, что является возникшим, прекращается. И Будда подтвердил, что это понимание правильное. (см. SN56.11).
2. Беседа с Анандой - это не более чем один из факторов. После неё приводится диалог с Марой, в ходе которого Будда и принимает окончательное решение - раз теперь есть община монахов и мирян, утвержденных в Дхамме, практикующих Дхамму, распространяющих Дхамму, то есть, раз он лично уже не нужен, он уйдёт из жизни через три месяца. _________________ Границы мира - это границы языка
Не знаю. Многие йоги в Индии вполне счастливы были в самадхи, но когда выходили из самадхи все земное страдание к ним возвращалось назад.
ну вот один из аргументов против йоги - непостоянство счастья самадхи. как то так
Это при условии, что не ставится цель трансформации физического обыденного сознания и тела по подобию состояния сознания в самадхи.
ну вы же знаете, что буддисты подходят к этому вопросу немного с другой позиции - самадхи тоже несет печать дукхи. и типа был такой чувак, который сказал - вот пусть избавления от дукхи насовсем, и этот путь был пройден
а как успехи у вашего уважаемого учителя ауробиндо? удалось ему трансформировать материю тела, или он так и умер, как все обычные люди?
1. Будда не обладает всемогуществом. Это в христианской/иудейской/исламской теологии приходится городить турусы на колесах, чтобы объяснить, почему всемогущий и всеблагой Бог не делает так, чтобы всем и сразу и навсегда стало хорошо. Будда же (как, кстати, и Брахма в буддийской теологии) может какие-то вещи скорректировать, приложив соответствующие усилия - но он не может изменить природу вещей, как таковую. Когда Будда первый раз проповедовал Дхамму, один из его слушателей суммировал эту проповедь словами - всё, что является возникшим, прекращается. И Будда подтвердил, что это понимание правильное. (см. SN56.11).
2. Беседа с Анандой - это не более чем один из факторов. После неё приводится диалог с Марой, в ходе которого Будда и принимает окончательное решение - раз теперь есть община монахов и мирян, утвержденных в Дхамме, практикующих Дхамму, распространяющих Дхамму, то есть, раз он лично уже не нужен, он уйдёт из жизни через три месяца.
1. Я не о всемогуществе. А об естественном распространении истины пробуждения в сознании на тело. Болезнь и старость это наложенные феномены на тело. В чем их причина для тела Будды? Их устранение совсем не противоречит истине "всё, что является возникшим, прекращается". И потом когда говорится о продлении жизни тела до конца кальпы это не обязательно, что тело всегда будет оставаться одним и тем же. Тело и так постоянно меняется. Клетки тела постоянно обновляются. Вопрос в том, чтобы не доводить тело до состояния когда оно станет безжизненным и его черви скушают.
2. В том то и дело, что сначала был диалог с Марой и Будда ему сказал, что через 3 месяца умрет. А потом Ананда начал его умолять остаться до конца кальпы напоминая о том, что Будда говорил раньше, что может это сделать. На что Будда сказал, что просить надо было раньше, в те 3 момента когда Будда Ананде намекал, что это возможно. А сейчас типа уже поздно просить, так как я уже обещал, что через 3 месяца умру и если поменяю решение, то будет выглядеть, что я привязан к жизни.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
