Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№344336Добавлено: Пт 22 Сен 17, 13:38 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Если же они сотворены Богом, значит Бог - это, на самом деле, чистая воля, лишенная каких-либо характеристик. Более того, неверно даже сказать, что это "чистая воля", потому что такая характеристика может предполагать, что эта воля как-то существовала (а значит, обладала какими-то качествами, какими-то характеристиками) до того момента, когда начала действовать - и, в этом случае, мы возвращаемся к первому варианту. Поэтому правильно даже сказать так - Бог - это чистый акт воли, лишенный каких-либо причин, каких-либо качеств. Чистая спонтанность, акт возникновения мира (бытия в целом, а не той или иной отдельной Галактики, или одной из Вселенных в рамках Мультиверса) ex nihilo.
Этот образ хорошо коррелирует с высокой теологией христианских, иудейских и отчасти исламских мистиков, но что это значит практически? Фактически, лишь то, что говоря о Боге, мы, тем самым, обозначаем, маркируем свою принципиальную неспособность понять, почему существуем мир в целом (или, говоря буддийским языком, свою неспособность увидеть первый момент сансары). Да и неспособность представить и помыслить целое, как таковое, тоже - всё, на что способен наш интеллект, это воспринимать, мысленно моделировать и описывать взаимодействие между явлениями.
да, и мне так кажется. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№344337Добавлено: Пт 22 Сен 17, 13:42 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Но тут возникает следующий вопрос - а что с ним (с этим представлением) делать? В огромном большинстве случаев подобную апофатическую теологию покрывают густым слоем катафатики - то есть, прикручивают к имени "Абсолют", в реальности пустому от любых характеристик, какие-то традиционные либо нетрадиционные представления о высшем существе, более или менее антропоморфном, и живут с таким видом, как будто так и надо. Но это, конечно же, ошибка, противоречие, искажение.
по мере совершенствования человечества эти представления всё более и более уточняются. И постепенно является образ милосердного Существа.
Так же , как в науке - научная картина мира тоже уточняется. Прошлые взгляды оказываются слишком грубыми и корректируются. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Нет, я очень люблю логику. Буддизм логичен. Кармические отношения очень взаимообусловлены. И это то, что я принимаю в буддизме. Однако не верить в Бога я считаю просто нелогично.
Верить в логичность буддийских идей и в Бога одновременно - это и есть не дружить с логикой.
Будда учит, что все дхаммы обусловленны прошлыми дхаммами, например ум и его телесная форма обусловленны кармой, а та прошлыми поступками, желаниями и мыслями, которые в свою очередь обусловлены еще более давним умом и телесной формой, вступившими во взаимодействие с миром и породившими впечатления. Эта цепь обусловленности НЕ имет постижимого начала. У всего есть причина - это логично; у причины есть своя причина и так далее - и это логично! То, что не имеет причины, не имеет источника, то не возникло, не существует и не прекратится. Если вы предполагаете причину, у которой нет собственой причины, вы тем самым заявляете, что таковая причина не возникла и тем самым её попросту нет. Будда не предполагал возникновения из ничего - всё возникает на основе необходимых условий. В цепочку возникновения не включено:
а) первопричина;
б) внешняя воля. Т.е. Нет Творца, и нет промыслителя меняющего законы мира, влияющего на ум, материю и т.д. Ум дерминирован материей, кармой, умом. Материя управляется законами природы. А о факторе возникновения "божественная воля" не сказано ни слова. Если бы этот фактор был, Будда бы включил бы его в цепь зависимого возникновения! Нет и такого фактора как "душа".
Если же такой Бог есть, при этом он никак себя не проявляет, ниначто не влияет и ничего не творит, полностью трансцедентный всему, то этот Бог не актуален для нас, мы не знаем о нем и рассуждение о нем бесполезно. Т. е. чистое умозрение.
Вот вам логика
по мере совершенствования человечества эти представления всё более и более уточняются. И постепенно является образ милосердного Существа.
Так "милосердие" - это тоже качество. К нему тоже относится всё, что сказано выше. Милосердное Существо вполне возможно (и буддийский Брахма именно такой - милосердный). Но любое милосердное (как и любое жестокое) существо - это обусловленное существо, то есть, не абсолютное первоначало. _________________ Границы мира - это границы языка
по мере совершенствования человечества эти представления всё более и более уточняются. И постепенно является образ милосердного Существа.
Так "милосердие" - это тоже качество. К нему тоже относится всё, что сказано выше. Милосердное Существо вполне возможно (и буддийский Брахма именно такой - милосердный). Но любое милосердное (как и любое жестокое) существо - это обусловленное существо, то есть, не абсолютное первоначало.
Абсолютное первоначало, как мы уже установили, чуть-ли не бескачественное, не-существующее и невыразимое словами.
Но вот люди так устроены, что хотят потрогать что-то существующее и выразить через им понятное.
И это людское хотение рождает образ этого Первоначала. И этот образ меняется со временем.
Вы критикуете образ. Что он чем-то обусловлен.
Но само Первоначало эта критика не касается. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№344350Добавлено: Пт 22 Сен 17, 14:34 (7 лет тому назад)
Кира, по моему мнению, учение Будды прямо отрицает какое-либо первоначало.
Я же это понимаю так: первоначало обнаруживается в каждом моменте, но нет какого-либо первого момента. Существа не имеют начала, существа бесчисленны. В один момент, в любой момент, в каждый момент можно узреть страдание, возникновение страдания, прекращение страдания и путь к прекращению. В виду этого нет необходимости искать даже причину причин, а уж тем более первопричину, поскольку каждый момент содержит в себе все необходимое.
Другие буддисты могут считать это иначе, но я считаю именно так, и пишу об этом, полагая, что это полезно для освоения Дхармы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
С интеллектуального перешли к эмоциональному. Позовите для баланса шиваитов - они тоже расскажут про благодать шактийную.
неко орым людям трудно понимать умом, зато легко чувствовать сердцем.
Некоторые люди ведутся на визуальное: рясы, купола, блеск храмов, а также сопровождающий это специфический звуковой ряд.
В таком случае чувственное влечение не имеет под собой никакого духовного основания.
Аналогичным образом можно и прибалдеть от противоположного пола, даже посильнее)))
И можно даже балдёжь от женского пола возвести в культ и одухотворить.
[
Но только в совершенном бесстрастии христианский подвижник получает совершенное очищение от страстей, так, что он пребывает не только вне действия страстей, но и вне пожелания их. В таком состоянии подвижник уже не испытывает борьбы со страстями.
Вот вы и описали результат долгой духовной работы над собой. Буддист-практик это ставит своей целью, а вы, похоже, считаете это чем-то волшебным, божьим даром, которого вам ни в жисть не получить, потому как грешен... Вот и весь разговор.
Но вот люди так устроены, что хотят потрогать что-то существующее и выразить через им понятное.
И это людское хотение рождает образ этого Первоначала. И этот образ меняется со временем.
Вы критикуете образ. Что он чем-то обусловлен.
Но само Первоначало эта критика не касается.
"Люди так устроены, что хотят..." - да, есть такое дело. В буддизме это называется жаждой, как Вы знаете Именно жажда побуждает людей прикручивать к слову "первоначало", к слову "абсолют" (реальное значение которых нам недоступно, непредставимо, немыслимо) свои, понятные идеи и образы. Не из любопытства это делается, а чтобы за них уцепиться; чтобы вообразить постоянную опору для своей жизни и своих ценностей. (Грубо говоря, где необусловленный и вечный, но обладающий определенными качествами и определенной волей Бог, там и вечный, но определенный Закон). Очень понятное человеческое стремление, да. Но ведь это самообман. Наделение (в своём воображении) постоянством того, что на самом деле постоянством не обладает. Рано или поздно это придётся осознать, потому что построить соломенный макет самолёта можно, но вот летать на таком самолёте нельзя. И осознание будет горьким. _________________ Границы мира - это границы языка
№344357Добавлено: Пт 22 Сен 17, 14:52 (7 лет тому назад)
А мне это видится так. Вот маленький почемучка пристаёт к матери со всякими вопросами...а это почему?, а кто это сделал?, а почему так?...она отвечает, отвечает, отвечает, пока он задаёт ей вопрос, на который у ней нет ответа... А откуда всё это взялось? Тогда она говорит то, что ей сказала её бабушка в такой же ситуации: это всё создала Она... Кто она? Она - это праматерь всего...
И дальше начинается новая увлекательная сказка. Самая волшебная из всех. Neverending story.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№344360Добавлено: Пт 22 Сен 17, 15:05 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
(Грубо говоря, где необусловленный и вечный, но обладающий определенными качествами и определенной волей Бог, там и вечный, но определенный Закон). Очень понятное человеческое стремление, да. Но ведь это самообман.
а ведь буддисты тоже верят в вечные законы: 12ПС, например. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
(Грубо говоря, где необусловленный и вечный, но обладающий определенными качествами и определенной волей Бог, там и вечный, но определенный Закон). Очень понятное человеческое стремление, да. Но ведь это самообман.
а ведь буддисты тоже верят в вечные законы: 12ПС, например.
Ваше замечание не опровергает того, что я говорил по поводу наделения первоначала/абсолюта/мира в целом воображаемыми образами и качествами. Значит ли это, что в этом вопросе Вы со мной согласны?
Что касается зависимого возникновения, то оно, если и вечное, то не в метафизическом смысле. Просто из опыта известно, что все явления являются при наличии условий, и не являются в их (условий) отсутствие. Вы можете это опровергнуть? А 12 нидан - это просто одна из схем, обобщающая некоторые важные (но не все) аспекты того, как происходит зависимое возникновение. _________________ Границы мира - это границы языка
[
Но только в совершенном бесстрастии христианский подвижник получает совершенное очищение от страстей, так, что он пребывает не только вне действия страстей, но и вне пожелания их. В таком состоянии подвижник уже не испытывает борьбы со страстями.
Вот вы и описали результат долгой духовной работы над собой. Буддист-практик это ставит своей целью, а вы, похоже, считаете это чем-то волшебным, божьим даром, которого вам ни в жисть не получить, потому как грешен... Вот и весь разговор.
Из лекции заслуженного профессора МДАиС А.И. Осипова:
... идеал стоиков часто именуется великолепной мраморной статуей. Она прекрасна, но бесчувственна. Апатия – это отсутствие эмоций. Стоики боролись с чувствами, подавляли их, да здравствует только разум и никаких эмоций. Бесстрастие в данном случае (апатия) следует перевести не как бесстрастие, а как бесчувствие, отсутствие чувств.
Может ли быть такое состояние? – конечно!
Иоанн Лествичник это бесстрастие (апатия) называет одним из страстных и тяжелых состояний души - окамененным нечувствием.
Часто делается попытка отождествить идею христианского бесстрастия со стоической апатией. На самом деле это вещи совсем различные. Эти бедные атеисты, которые это делают – они допускают большую ошибку, глядя только на слова, а забыв о сути.
Христианство напротив – в своем духовном развитии предлагает человеку достижение бесстрастия, победы над греховными страстями, в результате появляется нечто самое великое – любовь, доходящая до полного самопожертвования.
Насколько велика эта христианская любовь, можно услышить хотя бы от Исаака Сирина. Он, будучи спрошен, что есть сердце милующее, отвечает: «Это есть возгорение сердца у человека о всем творении, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. А посему – и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно – со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были помилованы. В достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям – не удовлетворятся сим – как Моисей, как Павел, и прочие апостолы за любовь к жизни людей прияли смерть во всяких ее видах. И домогаются святые сего признака – уподобиться Богу совершенством любви к ближнему».
Оказывается, христианство призывает человека совсем не к убийству всех чувств, а напротив – через убийство греховных страстей к раскрытию этого величайшего блага – любви.
В этом принципиальное различие между «бесстрастием» стоиков и бесстрастием христианства.
№344368Добавлено: Пт 22 Сен 17, 15:19 (7 лет тому назад)
Дудкин, потом ведь ещё разница в том что православные святые, не видели себя святыми, а видели себя грешниками, потому что в свете Благодати им раскрывалась их греховность и при этом они не отчаивались, так как ощущали Любовь Божию. Будучи даже бесстрастными, они себя почитали грешниками! То есть будучи даже совершенными, не имея уже страстей, христианские святые имели глубокое смирение. И ещё самое главное, в православной аскетической литературе говорится, что гордыня может собой подменить все грубые страсти. Христианское бесстрастие это не какая-то безличная отстранённость, это чистота+добродетели, ставшие второй природой святого. Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) был великим старцем недавнего времени, послушайте короткий отрывок из проповеди, там фрагмент на 3 минуты 41 секунду - https://www.youtube.com/watch?v=5wjtvDzDgBg , вот то что он говорит, это и есть христианство, сам он обладал даром любви, это был величайший старец нашего времени.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 22 Сен 17, 15:30), всего редактировалось 3 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Именно жажда побуждает людей прикручивать к слову "первоначало", к слову "абсолют" (реальное значение которых нам недоступно, непредставимо, немыслимо) свои, понятные идеи и образы. Не из любопытства это делается, а чтобы за них уцепиться; чтобы вообразить постоянную опору для своей жизни и своих ценностей. (Грубо говоря, где необусловленный и вечный, но обладающий определенными качествами и определенной волей Бог, там и вечный, но определенный Закон). Очень понятное человеческое стремление, да. Но ведь это самообман. Наделение (в своём воображении) постоянством того, что на самом деле постоянством не обладает. Рано или поздно это придётся осознать, потому что построить соломенный макет самолёта можно, но вот летать на таком самолёте нельзя. И осознание будет горьким.