Установление фактора также суть отметка.
Не об этом.
Я спросил о том, как совершается отметка "достижения какой-то там по порядку" дхьяны. Для меня ясно, что подобное может опираться либо на некий осознанный и действительно систематизированный, дисциплинированный опыт, либо на представления, порождённые необузданной умственной активностью в результате знакомства с чьей-то попыткой такой систематизации опыта постфактум.
Учителя часто говорят нам о картах пути, оставленных нам наставниками прошлого. Они же столь же часто нароминают, что в этих картах указаны ориентиры, которые надо постоянно проверять. Броды меняются, значки на картах протираются до дыр, а надписи становятся неразборчивы.
Не вижу никаких препятствий к тому, чтобы начать прямо практиковать распознавание и оставление пяти препятствий и пользуясь ориентирами на карте начать проверять. Ориентиры вполне конкретные. Можно сомневаться, но проверяя, они обнаруживаются ясно и отчетливо.
Возможно для кого-то выглядит таинственным и загадочным наставление о распознавании и отбрасывании пяти препятствий. Ну, тогда человек не будет знать, как это делать, не сможет следовать. В таком случае ему нужно начать с того, что он понимает и может выполнять. Сатипаттхана и первая основа - анапанасати. Если человек и этого не может выполнять, то он может хотя бы пробовать. Например по некому сигналу снова и снова отмечать, что он сейчас делает - вдох или выдох.
Но для большинства людей нет никакой таинственности в том, чтобы знать, распознается ли прямо сейчас жажда чувственных удовольствий или прямо сейчас она оставлена. Распознается ли недоброжелательность или она оставлена. Распознается ли лень, апатия, сонливость, или оставлена. Распознается ли тревога, неугомонность, сожаление, вина, или оставлена. Распознается ли нерешительность, сомнения, замешательство, или оставлены. Если распознаются, нужно предпринять волевое усилие по оставлению распознанного, исключение из сферы внимания на несколько секунд, на несколько минут - на столько, насколько удается оставить распознанное без питания неосновательным вниманием.
Пытаясь делать это снова и снова, способности будут возрастать, умение будет укрепляться, сосредоточение доступа укореняться, объединяться и концентрироваться, факторы первой дхьяны распознаваться и проясняться.
Спустя какое-то время, сразу после распознавания и оставления препятствий, в поле зрения будет происходить некоторое просветление, прояснение, сияние. Как будто бы включается свет где-то в голове, прямо за глазами. Он будет все устойчивее и устойчивее наблюдаться. Иногда это будет легко доступно, почти как щелчок выключателем. Иногда это будет плавное добавление освещенности в восприятии. Иногда это будет чувство яркого сияния, заметного даже днем, на солнце. Иногда это будет менее заметно. Иногда это будет просто равномерное изменение ощущения освещенности, а иногда это будут какие-то узоры из линий или точек. Иногда это будет синий цвет, иногда зеленый, или ярко-желтый, иногда белый. Иногда это будет как бы смягчение или легкое выцветание красных оттенков.
Это может быть мимолетным, это может затянуться на длительное время. Но это будет трудно не заметить. И в дальнейшем, когда Вы будете садиться для медитации, через несколько мгновений Вы будете обнаруживать эту смену восприятия освещенности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"Достигший бхавагры" - чего-чего "достигший"? Еще раз, бхавагрой тут называется высшая (точнее - слабая-слабая) из девяти категорий ПРИВЯЗАННОСТЕЙ к бытию.
...
А дхьяна со схожим названием тут не при чем.
Си-ва-кон, ГДЕ вы нашли что-то вообще про эту дхьяну в 16-й момент даршанамарги? Что послужило почвой для такой фантазии? Вас сглючило исключительно из-за схожего слова "бхавагра"? И вы всерьез продолжаете спорить???
АК III-IV
Вершина опыта (bhavagra) — последний (четвертый) тип сосредоточения мира не-форм, который характеризуется полной остановкой сознания. См.: [АКВ,II]
452
bhavagra — сфера йогического созерцания, где нет ни восприятия, ни невосприятия; влечение к этой сфере отсутствует у архата
679
Благородный, отрешенный от "вершины бытия" (bhavagra), т. е. от сферы созерцания, где не
существует ни восприятия, ни невосприятия, — это архат (VI.45)» [L'AK, IV, с. 119].
684
Определяя плод архатства, Асанга говорит:
«— Кого мы называем Благородной личностью, стремящейся обрести плод архатства?
— Того, кто находится на пути к устранению восьми категорий аффектов (сильных-сильных, сильных-средних, сильных-слабых и т. д.) вплоть до вершины существования (bhavagra).
— Кто такой архат?
— Тот, кто находится на пути устранения девятой категории аффектов (слабых-слабых), относящихся к вершине существования» [AS,с. 154 и 114, примеч. 1].
725
105.7. В переводе Л. де ла Балле Пуссена: «Под волевым актом bhavagra следует понимать ментальный акт, посредством которого возрождаются в самой высокой сфере arupadhatu. Этот акт — наиболее плодотворный из всех благих мирских деяний, так как воздаяние за него — совершенное спокойствие восьмидесяти тысяч космических периодов» [L'AK, IV, с. 218].
AK I-II
147
Вайбхашики в согласии с классической буддийской психотехнической традицией различали восемь ступеней йогического сосредоточения. Восьмая, последняя ступень в их списке — «вершина опыта» (bhavagra — букв, «вершина существования») — определялась как состояние naivasamjnanasamjnayatana
401
Сосредоточение «остановки» (nirodhasamapatti) имеет своей целью достижение полного спокойствия, пребывания в состоянии santavihara (полнейшего внутреннего спокойствия). Вхождению в данное состояние предшествует идея полного успокоения сознания, а не ошибочное представление о том, что бессознательное сосредоточение и есть выход из круговорота бытия, победа над сансарой. Сосредоточение «остановки» возникает на вершине существования (bhavagra), в той сфере, где нет «восприятия-концептуализации и невосприятия-неконцептуализации» (naivasamjnanasamjnayatanabhumi).
Это четвертая сфера мира не-форм, которая характеризуется отсутствием восприятия и невосприятия и называется вершиной мирского существования
Сосредоточение «остановки» возникает только у благородных буддийских личностей, поскольку на него отваживаются лишь те, кто стремится к достижению нирваны в данном, а не в другом рождении.
403
Перед тем как бодхисаттва входит в состояние постижения Благородных истин, он все еще остается в статусе обычного человека (prthagjana) и, пребывая еще в этом статусе, отрешается посредством мирского пути от аффектов всех сфер существования, кроме bhavagra (вершины существования).
603
43.1. В санскритском тексте nirodhacittacaittanam (букв, «остановка сознания и явлений сознания»). Полное определение сосредоточения остановки (nirodhasamapatti) приводится у Асанги:
«Что такое сосредоточение остановки? — Это название дается прекращению деятельности сознания и явлений сознания, лишенных внутренней стабильности, оно достигается посредством ментальной концентрации (manasikara), которой предшествует представление о полном спокойствии (santavihara) [индивида], свободного от привязанностей сферы ничто и вышедшего из [состояния] "высшей сферы существования" (bhavagra)».
См. [Asm, с. 10 — 11].
43.3. В тексте карики bhavagraja — рожденное на вершине существования.
В буддийской психотехнике это высшее мирское состояние концентрации, характеризующееся восьмой степенью интенсивности (слабой-средней). Подробно см.
[Guenther, 1957, с. 343 — 347].
43.4. В санскритском тексте naivasamjnanasamjnayatanabhumi — четвертая сфера мира не-форм, где нет ни восприятия, ни невосприятия. См. [ЭА, III, с.
70]. Именно эта сфера и получает название вершины [мирского] существования
642
72.41. В санскритском тексте bhavagrikam. См. [BHSD, с. 407]. В данном случае это метафорическое обозначение четвертой ступени созерцания мира не-форм, на которой нет ни восприятия, ни невосприятия. Подробное описание этой ступени как измененного состояния сознания см. [АКВ, VIII, 4, с. 436].
Мудрость (которой можно освободиться) такова:
все состояния сознания включительно до бхавагры - мирские, самкхатам
Локоттара - при оставлении бхавагры - ниббанам
То есть, вы банально перепутали бхавагру, как предмет слабой-слабой (weak-weak) категории привязанности к бытию, от бхавагры, как дхьяны? В первом случае, это тонкая привязанность, клеша, от которой избавляются только архаты. Во втором, это некий вид сосредоточения, лишь схожий ("similar" в англ. тексте) с тем, к чему имеются эти тонкие клеши. Вас даже нисколько не смутило, что говорится об отрешении и прекращении, а не о "достижении"? _________________ Буддизм чистой воды
№340162Добавлено: Сб 19 Авг 17, 08:58 (7 лет тому назад)
Можно конечно нафантазировать такое, что святой сперва обязательно и принудительно достигает такой дхьяны, а потом занимается только тем, чтобы освободиться от привязанности к ней. Но это, кроме того, что смешно, не подтверждается текстами. _________________ Буддизм чистой воды
Почему нельзя назвать слабую-слабую привязанность к бытию, какой-то дхъяной?
Почему нельзя назвать клешу неким достижением на пути к пробуждению? Старался-старался, и опа - "достиг" новой клеши? _________________ Буддизм чистой воды
Почему нельзя назвать слабую-слабую привязанность к бытию, какой-то дхъяной?
Почему нельзя назвать клешу неким достижением на пути к пробуждению? Старался-старался, и опа - "достиг" новой клеши?
Можно назвать неким достижением, уменьшение существующей клеши до какого-то минимального уровня. У Сива-кона путаница в терминах. Кроме того, что он считает апратисамкхья ниродху методом, тогда как это состояние диссоциации випраюкта-санскар, дающее плод нерождения чего-либо.
Вот эта (и абзац над ней):
"Сосредоточение «остановки» возникает только у благородных буддийских личностей, поскольку на него отваживаются лишь те, кто стремится к достижению нирваны в данном, а не в другом рождении. "
- И сразу пустил её в бой. В сети сражение про Нирвану; оппоненты туда пытаются что-то протащить - экстатическое и прочее; хоть что-то. А я предлагаю экстарполировать или последовательными приближениями по восхождениям в состояниях дхьян - понять тенденцию к прекращениям. Говорю, что могу понять когда говорят о том, что хотят что-то оставить по пути в нирвану - но не вижу оснований для того, чтобы надеяться туда что-то протащить или обзавестись там чем-то новеньким.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№340184Добавлено: Сб 19 Авг 17, 14:17 (7 лет тому назад)
В ниббану не нужно ничего тащить и обзаводиться там чем-то новеньким. Ниббана это когда из того что есть, что-то прекращается (дукха). Пустота это всегда пустота чего-то, от чего-то другого. Ниббана пуста от дукхи. Но никакой пустоты "просто", самой-по-себе, "пустоты от всего" не существует.
Так он считает это пустым от того, чего здесь нет, а что касается того, что остаётся, он понимает, что это наличествует: «Это наличествует» (МН 121)
Почему нельзя назвать слабую-слабую привязанность к бытию, какой-то дхъяной?
Почему нельзя назвать клешу неким достижением на пути к пробуждению? Старался-старался, и опа - "достиг" новой клеши?
Можно назвать неким достижением, уменьшение существующей клеши до какого-то минимального уровня. У Сива-кона путаница в терминах. Кроме того, что он считает апратисамкхья ниродху методом, тогда как это состояние диссоциации випраюкта-санскар, дающее плод нерождения чего-либо.
Конечно, отбрасывание клеши это достижение. Но в тексте, который сам же Си-ва-кон и цитирует, говорится про отбрасывание клеш определенных видов. Просто ничего не сказано про некое "достижение бхавагры", а сказано про "прекращение клеши относительно бхавагры" (привязанности к высшему виду бытия). _________________ Буддизм чистой воды
№340236Добавлено: Сб 19 Авг 17, 19:51 (7 лет тому назад)
Маханидана -сутта: Ананда, будет ли правильно для знающего ...
последовательно, "по очереди" перебираются дхьяны 1-8, т.е. нижеследующее относится к любой из 8-ми дхьян:
... как она возникает (samudaya), как исчезает (atthangama)... а также то, как от нее освободиться (nissarana), находить в ней удовольствие?
- Это не будет правильно
...
- Ананда, есть 8 освобождений(опять перечисляются 8 дхьян) это освобождение от негативных явлений и эмоциональных загрязнений, но не полное их отсечение ... эти 8 освобождений не похожи на освобождение архата, поскольку из такого состояния можно выпасть
Бхагаваном сказано, что 8 дхьян - не освобождение архата.
Асанга, определяя плод архатства, говорит:
«— Кого мы называем Благородной личностью, стремящейся обрести плод архатства?
— Того, кто находится на пути к устранению восьми категорий аффектов (сильных-сильных, сильных-средних, сильных-слабых и т. д.) вплоть до вершины существования (bhavagra).
— Кто такой архат? — Тот, кто находится на пути устранения девятой категории аффектов (слабых-слабых), относящихся к вершине существования» [AS,с. 154 и 114, примеч. 1].
Видите: Асанга (вторя вышеприведенной цитате Бхагавана) указывает, что 8 категорий загрязнений устраняются в 8-ми дхьянах ("до бхавагры - включительно"), а архат находится на пути устранения последних аффектов (9-й категории), относящихся к вершине существования.
Этому вторит и Васубандху в АК:
bhavagra — сфера йогического созерцания, где нет ни восприятия, ни невосприятия; влечение к этой сфере отсутствует у архата
Вершина опыта (bhavagra) — последний (четвертый) тип сосредоточения мира не-форм, который характеризуется полной остановкой сознания. См.: [АКВ,II]
Благородный, отрешенный от "вершины бытия" (bhavagra), т. е. от сферы созерцания, где не
существует ни восприятия, ни невосприятия, — это архат (VI.45)» [L'AK, IV, с. 119].
Из несколько раз однозначно сказаного становится бесспорно что
бхавагра (вершина существования) это:
1. 8-я дхьяна
2. безсознательное сосредоточение
3. naivasamjnanasamjnayatana
4. осталась только [последняя] 9-я категория аффектов (8 - нейтрализованы в дхьянах 1-8)
5. отрешится от которых (покинуть бхавагру) и есть задача архата
6. Лишь при полном покидании всех присущих бхавагре загрязнений смогут
актуализироваться три чистые индрии ("не принадлежащие трем мирам")
Цитат (по этим 6-ти пунктам) много больше, но к чему впадать в детство, тыкать пальцем...
Неужели логика вдруг встала?
спорить об очевидном, демонстрируя неверное понимание и пробелы в цитатах по поводу...
Можно медаль получить за оборону [чужой] бхавагры _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№340238Добавлено: Сб 19 Авг 17, 19:54 (7 лет тому назад)
На бхавагре, собственно загрязнений-то нет, кроме как привязанности к этому незагрязненному состоянию. Покинуть её = избавиться от этой [последней] привязанности.
К этому и стремятся, чтобы стать архатом - только архат полностью освободился от всех степеней привязанности к ней - последнему, что осталось из мирского. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Почему нельзя назвать слабую-слабую привязанность к бытию, какой-то дхъяной?
Почему нельзя назвать клешу неким достижением на пути к пробуждению? Старался-старался, и опа - "достиг" новой клеши?
Можно назвать неким достижением, уменьшение существующей клеши до какого-то минимального уровня. У Сива-кона путаница в терминах. Кроме того, что он считает апратисамкхья ниродху методом, тогда как это состояние диссоциации випраюкта-санскар, дающее плод нерождения чего-либо.
What is cessation obtained without acquired knowledge (apratisamkhyanirodha)? It is cessation which is not disjunction (na visamyoga).
What is cessation obtained with acquired knowledge (pratisamkhyanirodha)? It is cessation which is disjunction (visamyoga).
Випраюкта самскары невозможно нейтрализовать методом висамйога, который есть "поточечное" разъединения с исчисленными заранее загрязнениями.
Вот 9-я дхьяна (покидание бхавагры) и есть апратисамкхья:
в локоттара недобитые пратисамкхьей загрязнения не смогут активироваться "за недостаточностью условий"
(применение различающего знания "стёрто" - нама-скандхи нейтрализованы) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 19 Авг 17, 20:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra
№340240Добавлено: Сб 19 Авг 17, 20:06 (7 лет тому назад)
Цитата:
Асанга, определяя плод архатства, говорит:
«— Кого мы называем Благородной личностью, стремящейся обрести плод архатства?
— Того, кто находится на пути к устранению восьми категорий аффектов (сильных-сильных, сильных-средних, сильных-слабых и т. д.) вплоть до вершины существования (bhavagra).
— Кто такой архат? — Тот, кто находится на пути устранения девятой категории аффектов (слабых-слабых), относящихся к вершине существования» [AS,с. 154 и 114, примеч. 1].
Где здесь о дхьянах? Кроме как в Вашем воображении? Речь о категориях аффектов.
Дхьяны Вам мерещатся. Что не удивительно, с Вашей идеей-фикс.
Глубина Вашего заблуждения огромна. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№340241Добавлено: Сб 19 Авг 17, 20:06 (7 лет тому назад)
И где же тут ваше "достигает бхавагры на 16-м моменте"? Вы ведь этот тезис должны защищать, а не писать о чем-то еще?
С каким моим тезисом вы спорите или какой свой защищаете - абсолютно непонятно. Сперва цитируйте (а не сочиняйте) то, что хотите защитить или опровергнуть, а потом уже приводите аргументы. _________________ Буддизм чистой воды
Вот эта (и абзац над ней):
"Сосредоточение «остановки» возникает только у благородных буддийских личностей, поскольку на него отваживаются лишь те, кто стремится к достижению нирваны в данном, а не в другом рождении. "
- И сразу пустил её в бой. В сети сражение про Нирвану; оппоненты туда пытаются что-то протащить - экстатическое и прочее; хоть что-то. А я предлагаю экстарполировать или последовательными приближениями по восхождениям в состояниях дхьян - понять тенденцию к прекращениям. Говорю, что могу понять когда говорят о том, что хотят что-то оставить по пути в нирвану - но не вижу оснований для того, чтобы надеяться туда что-то протащить или обзавестись там чем-то новеньким.
)
Кроме пустоты, вне-знаковой анимитты ничего с собой ни взять
Я вот тоже "потерял" цитату, где Будда говорит: "Всё, что различается - есть страдание" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Еще раз, бхавагрой тут называется высшая (точнее - слабая-слабая) из девяти категорий ПРИВЯЗАННОСТЕЙ к бытию.
