Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Я это понимаю так. Существование это "рага", несуществование это "доса". Под мышлением я понимаю "вторичное" мышление (3й нэн) а не какой то там 1й нэн. А то иначе выходит какой то безсознательный путь.
Кстати интересно что многое что говорил Банкэй похоже на учения ХуанБо и Линьцзи. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Я это понимаю так. Существование это "рага", несуществование это "доса". Под мышлением я понимаю "вторичное" мышление (3й нэн) а не какой то там 1й нэн. А то иначе выходит какой то безсознательный путь.
Там речь только об отбрасывании неверных взглядов, а не мышления как такового, ну и говорится что подразумевается под ложным мышлением. Хэшан, споривший с Камалашилой, тоже говорил именно о ложных взглядах: "Когда ложные мысли более не возникают, когда отказываются от них всех...". В чаньской традиции нет отказа от мышления, а есть отказ от ложных взглядов, вот и всё.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№338800Добавлено: Вт 08 Авг 17, 17:18 (7 лет тому назад)
Nima
Это я имел ввиду вышеприведенную цитату с Махаси Саядо и "ничто".
Antaradhana
Мне не нужно вводить новые сущности. Проблема в разном понимании пяти кхандх. Вы, как я думаю, считаете что пятью кхандхами Будда описал весь возможный опыт. И именно поэтому нельзя найти Татхагату ни вне кхандх (потому что больше ничего нет), ни в самих кхандхах (так как они аничча, дукха, анатта).
У меня же другая позиция. Классификация по пяти кхандхам не включает в себя весь опыт, а является классификацией сделанной с определенной целью, отличной от цели полного описания любого опыта. Я попробую привести аналогию:
Представьте я вам говорю вот есть яблоки, апельсины, бананы, киви и ананасы. И говорю что ни в этих пяти фруктах, ни вне их нельзя найти Татхагату. Но я ничего не говорю про стол на котором лежат фрукты. Потому что люди не едят столы и стол не подходит под цель данной классификации.
А в случае с кхандхами, живые существа не привязываются к ниббане. Поэтому кхандхи и называются "упадана". Это не весь опыт, а только тот, к которому привязываются существа. И Татхагату не найти ни в этих кхандхах, ни вне их.
Окончательная ниббана, как то что есть (сфера, "там", "здесь", не-рожденное), не входит в классификацию на пять кхандх и шесть сфер чувств.
Я вам уже написал и подтвердил что значительная часть традиционной тхеравады ваше мнение не поддерживает. Если страстно желаете в этом кого-то переубедить, начните с монахов.
Мне не нужно вводить новые сущности. Проблема в разном понимании пяти кхандх. Вы, как я думаю, считаете что пятью кхандхами Будда описал весь возможный опыт. И именно поэтому нельзя найти Татхагату ни вне кхандх (потому что больше ничего нет), ни в самих кхандхах (так как они аничча, дукха, анатта).
Потому что Татхагата - это пустота, не обусловленная и не имеющая опоры.
Цитата:
У меня же другая позиция. Классификация по пяти кхандхам не включает в себя весь опыт, а является классификацией сделанной с определенной целью, отличной от цели полного описания любого опыта. Я попробую привести аналогию:
Представьте я вам говорю вот есть яблоки, апельсины, бананы, киви и ананасы. И говорю что ни в этих пяти фруктах, ни вне их нельзя найти Татхагату. Но я ничего не говорю про стол на котором лежат фрукты. Потому что люди не едят столы и стол не подходит под цель данной классификации.
Вот вы и вводите новую сущность (стол). Ниббана познается при жизни сознанием, т.е. тем, что входит в пять кхандх.
Цитата:
вам уже написал и подтвердил что значительная часть традиционной тхеравады ваше мнение не поддерживает.
Пара монахов-европейцев - это не "значительная часть традиционной тхеравады".
Цитата:
Если страстно желаете в этом кого-то переубедить, начните с монахов.
Демагогический прием. Не хотите дискутировать, я вас не принуждаю. Но участие в дискуссии на форуме ≠ страстному желанию кого-то переубедить. Таким образом можно любому участнику дискуссии сказать, мол раз участвуете в дискуссии, придерживаетесь какой-то позиции, значит жаждете всех переубедить, и давайте ка отправляйтесь в Азию, к монахам, которые придерживаются другого мнения, и переубеждайте их.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№338806Добавлено: Вт 08 Авг 17, 18:05 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Мы окончательную ниббану обсуждали, а не Татхагату.
Стол не новая сущность. Он есть и был, просто не используется в классификации на пять кхандх. Но прекрасно используется вне ее.
Весь тайский буддизм это не значительная часть тхеравады? Тхиттила Саядо и Ананда Майтрея это монахи-европейцы?
Нет, не хочу дискутировать. Я вам это сразу сказал. Хотите верить в ниббану как "ничто" - верьте. Ваше право. У вас есть единомышленники в традиционной тхераваде. Но не надо выставлять это как Истину в последней инстанции.
Страстное желание у вас, потому что вас никто дискуссию устраивать и отвечать на мой пост совершенно другому человеку не просил. Как и в прошлый раз. Я вас не переубеждаю, а говорю - есть разные мнения, в том числе и в традиционной среде. Но вы видимо не можете успокоится, пока кто-то видит сутты иначе и думает иначе.
№338807Добавлено: Вт 08 Авг 17, 18:15 (7 лет тому назад)
Бханте Кхеминда:
Поскольку последний собор проводился в Мьянме, то мнение Мьянмарских монахов является более авторитетным, чем мнение монахов других стран, в связи с этим выкладываю данную статью о том что такое Тхеравада от дост. Тхиттила Саядо. В свое время он выступал в качестве духовного советника центрального совета Маханаяка Сангхи Бирмы.
Пункт 18. Ниббана не аннигиляция, ни вид ничто, это состояние свободы от любой возможности перевозникновения или обусловленного существования, окончательный покой и счастье. В Буддийских писаниях, она всегда постоянно в положительных терминах, таких как высшее прибежище, безопасность,освобождение, покой и.т.п.
Стол не новая сущность. Он есть и был, просто не используется в классификации на пять кхандх. Но прекрасно используется вне ее.
В Дхамме Будды, живое существо рассматривается в виде пяти кхандх, все что связанно с телом и психикой, не рассматривается вне пяти кхандх, поэтому "стол" из вашего примера - лишняя (надуманная) сущность.
Цитата:
Весь тайский буддизм это не значительная часть тхеравады?
Весь тайский буддизм признает пребывающую ниббану? Доказательства будут?
P.S.: Саядо утверждал что париниббана ни вид ничто и что это состояние.
Чьё?
Вопрос хороший, но я всего-лишь обозначил идеи того Саядо).
Так, а в чём идея то заключается?
Дрона включать не надо, идеи Саядо я привёл, читайте. Ваш вопрос мне понятен, в его русле содержится такой ответ, что нет того кто испытывает какие-либо состояния после паринирваны/махасамадхи, хотя Вы вроде бы тантрик, а тот-же Вантус как-то мне вот что ответил. Я ему задавал вопрос, что есть ли осознавание после паринирваны согласно ваджраянским традициям, а вот его ответ - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=67858#p67858
Об этом же говорит и ЧННР в 1 томе бесед в Конвее. Я знаком с представлениями традиций и учителей традиций, и устраивать экзаменовку не надо, это некрасиво, если бы я нуждался в ответе на какой-либо вопрос, то я бы его непременно задал.
P.S.: Саядо утверждал что париниббана ни вид ничто и что это состояние.
Чьё?
Вопрос хороший, но я всего-лишь обозначил идеи того Саядо).
Так, а в чём идея то заключается?
Дрона включать не надо, идеи Саядо я привёл, читайте. Ваш вопрос мне понятен, в его русле содержится такой ответ, что нет того кто испытывает какие-либо состояния, хотя Вы вроде бы тантрик, а тот-же Вантус как-то мне вот что ответил. Я ему задавал вопрос, что есть ли осознавание после паринирваны согласно ваджраянским традициям, а вот его ответ - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=67858#p67858
Об этом же говорит и ЧННР в 1 томе бесед в Конвее. Я знаком с представлениями традиций и устраивать экзаменовку не надо, это некрасиво, был бы я только пришедшим на форум новичком, тогда другое дело.
Если йогин туда запрыгнул и выпрыгнул, когда созрело семя, то какой же это вечный покой?
Если йогин туда запрыгнул и выпрыгнул, когда созрело семя, то какой же это вечный покой?
Вы сами-то какой традиции, кто Ваш учитель?
Дондуп-стайл?) Считаете, что кто-то не должен не отвечать на такие вопросы?
Я задал вполне простой вопрос, который раньше, в старые времена, было в обычае получить не только от Андрея Зотова. Вроде бы Вы относите себя к тибетским традициям, да? Если это так, то я Вам привёл ссылку на ответ Вантуса. А вот что говорил ЧННР: "Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре, и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает. Представим себе, что мы оказались перед обширным собранием бодхисаттв. Возьмем в качестве примера бодхисаттву Манджушри—он уже обрел полную реализацию. Будда Амитаюс — тоже. То же самое верно и для Ваджрасаттвы. Перед нами целый сонм реализовавших существ. Это не значит, что все они — один единственный Будда, который проявляется в разных образах и исполняет разные роли. Например, мы говорим «тысяча будд». Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность". («Беседы в Конвее» 1-й том).
Я просто привёл взгляды тех или иных традиций и учителей, и если Вы являетесь последователем тибетских традиций, то Ваше заявление про йогина странно звучит в рамках пребывания в тибетских традициях. Если бы Вы были тхеравадином, я бы ещё Вас понял и то в рамках тхерской традиции, у учителей и рядовых последователей, есть разные взгляды.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Доказательства будут?