№341084Добавлено: Пт 25 Авг 17, 11:52 (7 лет тому назад)
Ки так вот же (заметьте - о самом Будде) :
...he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu. (AKB vol_3)
разве не удостоверяет, что
Мирским путем (дхьяны 1-8) устраняются 8 категорий аффектов (остаётся 9-я) и что бхавагра (8-я дхьяна) - это "потолок" мирского пути
То, что на Благородном Пути этот "потолок тиртхиков" покидается в моменты 17-34 (следовательно, был достигнут в первые 16 или ДО 17-го),
было ясно и без этой цитаты.
Однозначная цитата может быть только о моментах 17-34 - в которых вариантов уже нет.
А с достижением бхавагры возможны варианты (в силу стартовых различий претендентов и различий между школами): например, она уже может быть достигнутой даже ДО первого момента
- в случае предшествующей практики мирского пути (доведённой до её "лимита").
Требование однозначной цитаты там, где возможны только варианты - это по-Вашему "умное обсуждение"? А по-моему это слив
Мой главный тезис Вам давно известен (вот его-то Вы и пытаетесь "отвести", обвиняя меня в отсутствии однозначной цитаты там, где возможны только варианты):
Чистота от загрязнений, достигаемая арьями к 16-му моменту - доступна и тиртхикам.
Арьям в 16-й момент открывается дальнейший путь, а притхаджнам - нет.
В силу того, что они изначально не понимали "ГДЕ" локоттара (это понимание и делает их арьями - что и есть первый момент)
Переводя стрелы на меня, Вы сами вообще ничем не подтвердили свой тезис:
Си-ва-кон, ГДЕ вы нашли что-то вообще про эту дхьяну в 16-й момент даршанамарги? Что послужило почвой для такой фантазии? Вас сглючило исключительно из-за схожего слова "бхавагра"? И вы всерьез продолжаете спорить???
Вы пишете о том, что "остается категория аффектов". А доказывать вам надо "достигается бхавагра", причем - дхьяна с этим названием, а не что-то еще. С
В то время как я Вам УЖЕ показал, что к 16-му моменту "достигнута бхавагра, причем - дхьяна с этим названием, а не что-то еще"
(конечно, для этого надо правильно понимать цитаты, а не считать их "кучей ничего не значащих фраз") _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№341103Добавлено: Пт 25 Авг 17, 14:02 (7 лет тому назад)
Си-ва-кон, как ты объяснишь строфу из метта-бхаваны, где мы направляем наше состадательное благопожелание всем существам от бхаварги до авичи? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Си-ва-кон, как ты объяснишь строфу из метта-бхаваны, где мы направляем наше состадательное благопожелание всем существам от бхаварги до авичи?
"всем существам от бхавагры до Авичи" - это означает просто "всем" (вне указанного диапазона бхавы нет).
"Ради блага всех живых существ" - всех, которых мы в данный момент даже не видим и не можем воспринять.
)
можно даже смело добавлять: "включая тех, кто сейчас в антарабхаве (в промежуточном состоянии, в бардо)"
А как ты объяснишь вот эту (АК-бхашьи)
It is evident that a person born in Kamadhatu, and consequently defiled through birth by all the klesas proper to this sphere of existence, cannot uproot these same klesas by means of thoughts pertaining to the sphere of Kamadhatu. The ascetic should therefore raise himself above his natural state (prakrtyavastha) in order to become disgusted (vairagya) with Kamadhatu. As long as he is not disgusted with it, he cannot enter into the First Dhyana, since it is this very same disgust which causes him to enter the First Dhyana.
The ascetic should therefore enter a state of absorption which is called anagamya (v.66, vi.44d, 61c, viii.22c) and which is the "threshold", the frontier (samantaka) of the First Dhyana: it is in this state that he is delivered from the klesas of Kamadhatu. He rises above the First Dhyana in order to free himself from the klesas of the First Dhyana, and into the "threshold" of the Second Dhyana and so on _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№341120Добавлено: Пт 25 Авг 17, 16:07 (7 лет тому назад)
Первый обзац о том, что невозможно погрязшему в мирском и мыслящему лишь мирской дхаммой подняться до надмирского - "не войти богатому в царствие небесное, как не воткнуть верёвку в угольное ушко".
Второй о том, что восхождение в дхьянах происходит путём нецепляния к плодам дхьяны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№341127Добавлено: Пт 25 Авг 17, 18:09 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
)
ну где же тут "надмирское"?
Сказано, что каждая последующая сфера достигается после отвращения от загрязнений предыдущей; после покидания свойственных ей (оставляемой дхьяне) загрязнений.
Самим фактом рождения в Камадхату "удостоверяется" обладание всеми клешами, относящихся к Камадхату.
(еще одно каноническое определение: "окован 9-ю путами")
Факт достижения 1-й дхьяны "удостоверяет" чувствующееся йогином отвращение (vairagya) относительно Камадхату и последующее достижение состояния anagamya (нет созвучия с "анагамин"?), которое является "порогом" (samantaka) между неизмененным (соответствующим камадхату) и измененным (соответствующим 1-й дхьяне) состояниями.
Чтобы достичь 2-й дхьяны, необходимо покинуть первую (вместе с соответствующими ей загрязнениями) - "переступление через порог"
И так далее.
Чтобы достичь 9-й, необходимо покинуть загрязнения, свойственные предшествующей, 8-й дхьяне - а на бхавагре (т.е. в этой 8-й дхьяне) остается лишь последняя, 9-я категория аффектов.
Вот только тогда "получится" достижение локоттара -
и в этом случае вся предшествующая лестница дхьян получает право на такое "гордое имя",
а в случае невозможности (неспособности) убрать 9-ю категорию аффетов (достигнув 9-й дхьяны - после покидания загрязнений, свойственных 8-й) - вся эта лестница остается мирской.
Маханидана-сутта:
- Ананда, есть 8 освобождений(опять перечисляются 8 дхьян) это освобождение от негативных явлений и эмоциональных загрязнений, но не полное их отсечение ... эти 8 освобождений не похожи на освобождение архата
Loka + Uttara = Lokuttara. Here Loka, means the five aggregates. Uttara means above, beyond or that which transcends. It is the supra-mundane consciousness that enables one to transcend this world of mind-body...
The first three classes of consciousness are called lokiya (mundane).
1,2,3 - sankhatam; 4 - nibbanam
Кстати, согласно текстам, покинувший загрязнения, соответствующие 3-й дхьяне (достигший 4-й дхьяны) - устранил 5 категорий аффектов ("окован 4-мя путами"). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№341130Добавлено: Пт 25 Авг 17, 18:54 (7 лет тому назад)
Си-ва-кон
ты не понимаешь, что имеется в виду под загрязнениями в дхьяне, а рвёшься делать какие-то выводы и предположения - на основе одного шишь твоего воображения. Развивай дхьяну и изучай её, чтобы не гонять думки вхолостую.
Практика дхармы имеет четыре ступени , чтение/слушание - лишь самая первая. Знаешь, какие дальше? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Си-ва-кон
ты не понимаешь, что имеется в виду под загрязнениями в дхьяне, а рвёшься делать какие-то выводы и предположения - на основе одного шишь твоего воображения. Развивай дхьяну и изучай её, чтобы не гонять думки вхолостую.
Практика дхармы имеет четыре ступени , чтение/слушание - лишь самая первая. Знаешь, какие дальше?
Классификаций несколько.
Возможно, ты имеешь ввиду шравакаяну
Цитата:
рвёшься делать какие-то выводы и предположения - на основе одного шишь твоего воображения
Осмелюсь поправить: не "собственного воображения", а канонического
То есть ты призываешь плевать на эти [канонические] тексты, заменяя их своими мультами?
Из приводимой цитаты ясно видно, что достижение первой дхьяны - только в случае оставления части загрязнений, присущих камалоке.
А чтобы достичь последующей дхьяны - необходимо оставлять загрязнения, присущие предыдущим.
Если практика верна, то споры с этим невозможны.
Вот если неверна - противоречия с каноном неизбежны.
Если изначально не понимать, где цель Пути, то путь получится не-арийский _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Из приводимой цитаты ясно видно, что достижение первой дхьяны - только в случае оставления части загрязнений, присущих камалоке.
А чтобы достичь последующей дхьяны - необходимо оставлять загрязнения, присущие предыдущим.
Мой главный тезис Вам давно известен (вот его-то Вы и пытаетесь "отвести", обвиняя меня в отсутствии однозначной цитаты там, где возможны только варианты):
Чистота от загрязнений, достигаемая арьями к 16-му моменту - доступна и тиртхикам.
Арьям в 16-й момент открывается дальнейший путь, а притхаджнам - нет.
В силу того, что они изначально не понимали "ГДЕ" локоттара (это понимание и делает их арьями - что и есть первый момент)
К 16-му, последнему, моменту БУДДИЙСКОГО ПУТИ ВОЗЗРЕНИЯ? Тиртхиками? Тиртхики проходят у вас всю или почти всю (?) даршанамаргу оставаясь тиртхиками? (это вопрос номер ОДИН)
Чистота от каких именно загрязнений? (это вопрос номер ДВА) _________________ Буддизм чистой воды
[b]Чистота от загрязнений, достигаемая арьями к 16-му моменту - доступна и тиртхикам.
Загрязнения, это клеши, других загрязнений нет. Есть разные виды клеш, но сначала (и основные, которые) устраняются (или успокаиваются), это большие (или коренные) клеши, до дъхяны, так как с ними она не возможна. Есть только три таких клеши - двеша, лобха и моха. Моха, это вид неведения. Неведение - это неведение 4БИ. Кто ведает 4БИ уже буддист, кто не ведает не буддист. Следовательно, не может быть одинаковой степени чистоты от загрязнений, так как у одних всегда присутствует моха, а у других всегда нет.
Мой главный тезис Вам давно известен (вот его-то Вы и пытаетесь "отвести", обвиняя меня в отсутствии однозначной цитаты там, где возможны только варианты):
Чистота от загрязнений, достигаемая арьями к 16-му моменту - доступна и тиртхикам.
Арьям в 16-й момент открывается дальнейший путь, а притхаджнам - нет.
В силу того, что они изначально не понимали "ГДЕ" локоттара (это понимание и делает их арьями - что и есть первый момент)
К 16-му, последнему, моменту БУДДИЙСКОГО ПУТИ ВОЗЗРЕНИЯ? Тиртхиками? Тиртхики проходят у вас всю или почти всю (?) даршанамаргу оставаясь тиртхиками? (это вопрос номер ОДИН)
Чистота от каких именно загрязнений? (это вопрос номер ДВА)
"Переворачиваете" - сказано: "достигаемая арьями к 16-му моменту"
А вот арья или притхагджна, "понял учебник" или нет - засвидетельствует достигнутая (или нет) 9-я дхьяна.
Даршанамаргу тиртхики конечно не проходят, следовательно они не ведают и того, где ПО ДАРШАНАМАРГЕ локоттара: для тиртхиков локоттара - то, что выше Акаништхи (которая "их бхавагра") и, в отличие от буддистов, они считают, что на бхавагре уже нет загрязнений.
В самом начале Пути буддист усваивает, что ниббана - среди нейтрализованных (unconditioned) дхарм, а дхармы "conditioned" - во всех трех мирах, причем на бхавагре (в 8-й дхьяне) то, что conditioned - нейтрализованно ВРЕМЕННО (сохраняясь в латентном виде, отчего дискурсом и не дифференцируется, не пеленгуется).
И если "попасть на бхавагру" (войти в 8-ю дхьяну) без предварительного буддийского понимания, без предшествующего намерения достичь "буддийского локоттара" (а не "тиртхического") - достижения окажутся временными, "мирскими" (оставаясь в юрисдикции мирского, относящегося к трем мирам, а не "нирванического" вне-мирского)
Тиртхики (на своем "потолке") достигают чистоты от загрязнений эквивалентной чистоте бхавагры, т.е. 8-й дхьяны. Точно такой же чистоты (свобода от 8-ми категорий аффектов), достигает буддист к 16-му моменту (пока еще мирскому) СВОЕГО Пути, не сумевший войти в 9-ю дхьяну ("лишенный" моментов 17-34). Пример самого Будды как нельзя наглядней это подтверждает:
...he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu. (AKB vol_3)
Буддисты, имеющие АРИЙСКОЕ предшествующее намерение достичь нирваны, как состояния внеположного любому из мирских (встречающихся в дхьянах 1-8) это намерение относят не к загрязнениям; более того - к загрязнениям относится непонимание этого момента (неверно понятая самвритти-сатья), которое, собственно и предопределяет: "допетрил" о чём 4-я Истина - арья, нет - притхагджна (иди учи матчасть).
Они (арья и притхагджна) следовали различными путями, но на бхавагре (в 8-й дхьяне) оба свободны от 8-ми пут
Каких именно - 10 загрязнений (из общих 98-ми) без 9-й дхьяны (достижимой только арьями, в силу их предшествующего понимания [самвритти-сатьи] КУДА ведет Путь) НЕ устраняются.
На бхавагре (в 8-й дхьяне) разница между тиртхиком и буддистом только в ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМ (в 8-й дхьяне "решить" уже ничего невозможно) понимании где локоттара и намерении его (локоттара) достичь.
Эта разница в понимании локоттара и предрешит - останутся ли достижения временными.
Только в результате успешной практики 9-й дхьяны достигается вечное освобождение не только от этих 8-ми категорий, но и от скрытой, латентной, "дремлющей" девятой
- Ананда, есть 8 освобождений(перечисляются 8 дхьян) это освобождение от негативных явлений и эмоциональных загрязнений, но не полное их отсечение ... эти 8 освобождений не похожи на освобождение архата
AS:
[3] What is it (nirodha) from the point of view of convention (samvrti)? It is cessation (nirodha) acquired through the abolition of the seeds (bijanigraha) by means of worldly paths (laukikamarga). The Blessed One calls it "partial Nirvana" (tadamsikanirvana). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
[b]Чистота от загрязнений, достигаемая арьями к 16-му моменту - доступна и тиртхикам.
Загрязнения, это клеши, других загрязнений нет. Есть разные виды клеш, но сначала (и основные, которые) устраняются (или успокаиваются), это большие (или коренные) клеши, до дъхяны, так как с ними она не возможна. Есть только три таких клеши - двеша, лобха и моха. Моха, это вид неведения. Неведение - это неведение 4БИ. Кто ведает 4БИ уже буддист, кто не ведает не буддист. Следовательно, не может быть одинаковой степени чистоты от загрязнений, так как у одних всегда присутствует моха, а у других всегда нет.
Арьям в 16-й момент открывается дальнейший путь, а притхаджнам - нет.
Что-то помимо 4БИ и 8БП?
Загрязнения одни и те же - привязывание к своему Я, привязывание к пустому.
После достижения чистоты от этих [различаемых, предварительно исчисленных] загрязнений для тиртхиков наступает конец пути слияния с атманом, а для буддистов Путь еще неокончен: они устраняют привязанность и к такой бхаве (что и есть "анатман" и "нихсвабхава" на практике).
Цитата:
Моха, это вид неведения. Неведение - это неведение 4БИ".
Неведение - касательно как конечной точки Пути, так и этапов при её достижении (неправильное понимание 4БИ).
Конечная точка - локоттара. Чтобы её достичь, приходится на соответствующем этапе "покидать плот" - [изложенное] знаково-понятийно, так как различимые смыслы это всегда conditioned дхармы, которые все должны исчезнуть: их возникновение есть сигнификатор "снижения", возвращения к траялоке поскольку все различения (как правильные, так и неправильные) подавлены еще в 8-й дхьяне.
Правильно понимать самвритти возможно только в нижележащих левелах существований.
Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukaparyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) is worldly.
Здесь Асанга очень недвусмысленно излагает самвритти-сатью, прямо говоря, что даже воспринятое над-мирское при изложении знаково-понятйно (при возвращении в траялоку) превращается в мирское
тезисы из АК Вам в помощь:
[Архат], утративший [состояние архатства] вследствие одержимости аффектами, относящимися к миру форм, [возвращается к состоянию благородного, отрешенного от чувственного мира, и, следовательно], обладает только полным познанием уничтожения [оков, привязывающих] к низким состояниям.
[Благородный], обретший состояние отрешенности от мира форм, [обладает] двумя полными познаниями — избавления [от оков, привязывающих] к низким состояниям, и уничтожения страстного влечения к миру форм.
[В шестнадцатый момент пути видения] — в момент «последующего знания пути» — [благородный], еще раньше отрешившийся [от чувственного мира], УТРАЧИВАЕТ прежние пять [полных познаний], поскольку [в этот момент] он обретает полное познание уничтожения [оков, привязывающих] к низким состояниям.
ни один из трех миров не является чистым и соответственно не может быть признан желанным и удовлетворительным.
Однако не все виды аффективных предрасположенностеи разрушаются посредством видения Благородных истин, некоторые могут быть нейтрализованы только благодаря йогическому созерцанию, укрепляющему подвижника в познании реальности как она есть.
Итак, согласно Васубандху, из 98 видов аффективных предрасположенностеи чувственному миру свойственны 36. Практика видения Благородных истин позволяет разрушить 32 из них. Остальные 4 вида аффективных предрасположенностеи нейтрализуются благодаря йогическому созерцанию... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№341551Добавлено: Пн 28 Авг 17, 15:20 (7 лет тому назад)
Ну так 16 моментов даршанамарги - это и есть очищение от клеши неведения. По-вашему, тиртхики могут избавиться от этой клеши неким другим путём, не буддийским, и без познания 4БИ?
Или, возможно, вы пытались говорить только о двух других клешах, не считая моху, но не сумели ясно выразить свои мысли? _________________ Буддизм чистой воды
Ну так 16 моментов даршанамарги - это и есть очищение от клеши неведения. По-вашему, тиртхики могут избавиться от этой клеши неким другим путём, не буддийским, и без познания 4БИ?
Или, возможно, вы пытались говорить только о двух других клешах, не считая моху, но не сумели ясно выразить свои мысли?
Как ни выражай, парамартха-сатья (Абсолют, Нирвана) постигается только при состоянии читты "локоттара" (а не скажем, рупа-читта или арупа-читта)
В котором нет самджни и различений [смыслов/знаков]
Как указывает Асанга, при достижении впервые "нет манаса, но есть дхармадхату" (при нирване с остатком)
При нирване без остатка нет ни манаса, ни дхармодхату.
Очищение от клеши неведения без этого [предварительного] понимания невозможно.
Вот вам "чёрный бокс" - назовите его содержимое любыми терминами, напишите на коробке "Локоттара, Нирвана, в терминах самвритти-сатьи", но "пощупать", "коснуться телом" содержимого Вы сможете только после того, как ящик будет Вам открыт - после устранения 9-ти категорий аффектов.
После устранения 9-й категории - его уже без надобности открывать, так как всё в нём пусто, как и во всём вне его - пусты ВСЕ РАЗЛИЧАЕМЫЕ смыслы и знаки, указывающие на них. Сарва-шуньятам, нихсвабхава - такие же "чёрные ящики" для различающего разума.
)
ну не может нигде быть различаемой частицы без того, чтобы она не оказалась пустой - как их ни фильтруй, ни сочетай.
У тиртхиков на этом же ящике написано "Атман"
That which is the opposite of the three realms of existence is transcendental, and also the state of non-discrimination (nirvikalpa) is transcendental, because it is free from perversion (aviparyasa), free from obsession (nisprapanca) and free from discrimination (nirvikalpa). Furthermore, what remains subsequent to transcendental wisdom (lokottamprsthalabdha) is also transcendental in a sense (paryayena), by reason of its association with the non-worldly state (beyond the world). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 28 Авг 17, 16:45), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Путы, говорит Васубандху, следует анализировать в соответствии со сферами существования.
Отвращение, зависть и жадность — это путы чувственного мира, где страдание присутствует в опыте непосредственного переживания. Отвращение, зависть и жадность, порождают мучительные переживания, исключенные в мире форм и мире не-форм.
Гордыня, неведение, ложные воззрения, пристрастие, сомнение свойственны всем трем мирам,
т.е. эти виды пут указывают на подчиненность принципу страдания не только чувственного мира, но и мира форм, и мира не-форм.
Корни неопределенного, как говорит Васубандху, — это жажда, неведение и мудрость, несвободная от притока аффектов. Что касается жажды, то здесь речь идет о стремлении к опыту йогического созерцания мира форм и мира не-форм, а также о желании нового рождения в этих сферах.
Йогическим созерцанием занимаются и невежественные люди. Они стремятся к высшим формам сосредоточения сознания, но, пребывая в неведении, не понимают необходимости устранения жажды, ложных воззрений и гордыни, без чего их йогическая практика не может принести полноценные результаты.
И далее (цитирование)
"Увековечить относительную истину, обратить ее в нечто самодовлеющее значит превратить неведение в невежество (моха). А невежество — это аффективное упорство в заблуждении. Оно направляет сознание по ложному пути поиска застывших форм в реальности — текучей и изменчивой, принципиально нестабильной. Эта извращенная установка уводит сознание в конечном итоге от абсолютного смысла, который есть Нирвана.
Во-вторых, на относительно истинные высказывания накладывает свое ограничение закон причинно-зависимого возникновения (формула причинно-следственной связи трех смежных рождений).
Все такого рода высказывания по своему предметному содержанию касаются только сансары — того, что возникает в силу причин и условий.
Они, в принципе, не могут иметь иного семантического вектора — пользуясь конвенциальным, условным языком, сказать что-либо содержательное о Нирване невозможно."
P.S.
Парамартха, даже познанная, при изложении самвритти-сатьей - уже мирское, но пытающееся указать на вне-мирское _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
