Тут нет двух очередей, так как это одно и то же. "Все явления" - это "всё что есть". Нет атмана ни в чем, что есть - нет его и вообще.
Под "всё" это как на пали? Sabba? Так Ниббана не sabba, и в некоторых суттах она вообще не "дхамма", так что "sabbe dhamma anatta" к Ниббане может и не относится. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Тут нет двух очередей, так как это одно и то же. "Все явления" - это "всё что есть". Нет атмана ни в чем, что есть - нет его и вообще.
Под "всё" это как на пали? Sabba? Так Ниббана не sabba, и в некоторых суттах она вообще не "дхамма", так что "sabbe dhamma anatta" к Ниббане может и не относится.
Насчет "некоторых сутт" не знаю, но в классической Абхидхамме ниббана это дхамма - входит в шестую базу, в собственно "дхаммы". _________________ Буддизм чистой воды
А причем здесь некий Атман все-таки? Википедия подсказывает что Атман это вечная духовная сущность - высшее Я. А в суттах речь идет просто об Атта - "Я".
Анатта - это в первую очередь именно отрицание наличия Атты/Атмана - высшей духовной сущности, вечной души и т.п., и уже во вторую, постулирование отсутствия самости во всех явлениях.
Тут нет двух очередей, так как это одно и то же. "Все явления" - это "всё что есть". Нет атмана ни в чем, что есть - нет его и вообще.
В суттах анатта - это простое "это не я, это не мое, я не таков". Вот и все. Иногда рассматриваются воззрения вида "я буду постоянным, устойчивым, вечным, неподверженным изменениям", но при этом с обязательным указанием что это за Я такое: "Этот мир – это я". Зачем бы Будда стал обучать людей преимущественно отрицанию какой-то там абстрактной высшей духовной сущности? Тут даже обсуждать вообщем-то нечего, за неимением объекта обсуждения.
В ДН1 Будда перечисляет ложные воззрения, туда входят учения о вечном неизменном Атмане.
Все разделения, в том числе на личное и безличное, как и на субъек-объектное всего лишь для облегчения продвижения к цели через облака иллюзорного восприятия. Потом и двойственность начинает устраняться. А тогда и любая понятийная система растворяется.
Но из за того что разум омрачен условностями, то и возникает необходимость всех этих придумок, потому что таких кто сразу бы все узрел и выскочил в запределье мало, а может и нет вовсе
№328047Добавлено: Чт 11 Май 17, 23:35 (8 лет тому назад)
Торчинов:
"буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. "
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_torch01.htm
Принято делить процессы на внутренние и внешние. Внешние - это течение воды в реке, шум ветра,.... Внутренний процесс, это течение мысли прежде всего и все мыслимые процессы. ... Вы признаете такое общее, самое первичное разделение или нет? .
№328052Добавлено: Чт 11 Май 17, 23:46 (8 лет тому назад)
Оттуда же:
"даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к “я” (атма моха – заблуждение относительно природы “я”) являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана “по ту сторону” скандх.
Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто” рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике” применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах.
В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом “атман” и в некоторых авторитетных текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман) употребляются в трактате “Махаяна сутраланкара” из корпуса Майтреи—Асанги, а также в весьма авторитетной “Ланкаватара сутре” (а ее дополнительная глава “Сагатхакам” даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из “Махапаринирвана сутры”, в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово “атман” иначе, нежели брахманисты. Буддийский “атман” никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский “атман” –– Татхагатагарбха – тождественен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно. Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как “атман” в качестве лишь “искусного средства” (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа “нитартха”, то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции.
Таким образом, исходя их доктрины анатмана, отрицающей существование индивидуальной простой и вечной субстанциальной души, буддийские школы в процессе своего развития предложили различные концепции “я”: “я” как имя, обозначающее совокупность групп элементов (дхарм); “я” как одновременно и пустота — шуньята и реальность как она есть – татхата; “я” как иллюзорная проекция трансцендентального сознания, коррелирующая с иллюзорными объектами; “я” как абсолютная реальность, Великое Я всех существ, тождественное Абсолюту."
Торчинов
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_torch01.htm
Последний раз редактировалось: Алексей_Михайлов (Чт 11 Май 17, 23:48), всего редактировалось 1 раз
За пределами условности соотнести что благо что нет не представляется возможным, ибо не отчего отмерять уже. То есть эти понятия теряют смысл. Их утверждение или отрицание становится некорректным
Именно так за эиими пределами условностей оказались, видимо, Чарли Мэнсон и Басаев.
"Зрение субъективно" - любой, кто бы так ни говорил, ты бесплоден (в смысле, что не порождаешь правильную мысль). Совершенно ясно и очевидно, что зрение получается и теряется. Но кто же тот, кто настаивает на своем? Это все равно, что говорить: "Субъективно моё зарождение и моё исчезновение". Потому, ты бесплоден, кто бы ни говорил, что "зрение субъективно". Потому, зрение не-субъективно (анатта)"
конечно, это только один из вариантов понимания.
Это один из вариантов полного и позорного непонимания. Молитесь о спасении души своей, ибо за одно это написанное обрекли себя на тысячелетие в аду.
Торчинов:
"буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. "
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_torch01.htm
Разумеется именно о нем он не говорит, т.к. тогда эта концепция еще не была до конца оформлена, она оформлялась позже, в т.ч. и с оглядкой на буддизм. Но в суттах отрицаются отдельные свойства даже этого более позднего концепта брахманов>ведантистов, так что по сути отрицается и его существование тоже. Согласно буддизму нет никакого вечного, неизменного, бесстрадательного, необусловленного и несоставного я нигде. Есть обусловленные процессы, но нет сущности, все они бессущностные.
Причем здесь Атман и кхандхи? Атман - это индуистское (брахманистское) понятие, а они не оперировали 5 кхандхами. Вы прямо сейчас что-ли свой новый Атман хотите придумать? В ДН1 есть второе ложное воззрение, где атта видится вечной, перетекающей из жизни в жизнь, таково свойство Атмана у любых индуистов - вечная душа.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
