Хороший вопрос. Если бы вы увидели Арханта. Узнали бы вы его? Как?!
Вот Аджан Маха Бува (1913-2011), Архат или нет? A Аджан Ча?
На каких основаниях вы бы пришли к тому или иному выводу?
Потому я и спрашиваю у более авторитетного с моей точки зрения источника, а потом буду смотреть уже сам.
Ибо я сейчас субъективно не вижу таких личностей. Но это суждение может быть обманчивым, потому его нужно проверить для объективности.
Если же суждение необъективно, тогда человек впадает в неведение и совершает нисхождение в процессе познания. Его разум омрачается неведением. Так я думаю
Последний раз редактировалось: Евлампий (Чт 11 Май 17, 20:37), всего редактировалось 1 раз
Но лично для меня отсутствие атмана во всех явлениях
Это как искать "обьект" где он и не должен находится, и конечно, не найдя его там, делать вывод что его нет вообще нигде и никак. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Считание, что "я" на одной стороне, а прочее на другой - и есть атмавада, ложное воззрение. Практика умственного перекладывания всего на одну сторону - ложная. Разные стороны есть, и много разных делений, где есть две стороны. Но все стороны - без "я".
Я это не подразумевал! Начал именно с субъективного процесса, чтобы в конце концов сказать: то, что подразумевается под "я" - это просто выделение в субъективном процессе чего-то конкретного. Локализация чего-то в субъективном процессе, что мы наделяем личными признаками. Или наследуем это как врожденное. Как птица определенного вида строит гнездо строго определенным способом, так и человек считает себя собой именно таким врожденным способом. Бессознательно. Это для него просто данность. _________________ живите больше
№327991Добавлено: Чт 11 Май 17, 20:46 (7 лет тому назад)
Между прочим, физическое тело - это тоже процесс. И почти все считают это своим "я". Бессознательно и изначально. Пока не встретят "анатту", так или иначе. _________________ живите больше
Я просто говорил что в суттах критикуется очень примитивная и карикатурная версия Атмана. И не обязательно много изучать индуистких источников.
Я не вижу в суттах никакой карикатурности, а то что кто-то верит в вечную душу, атман и т.п. - то это глупость конечно, и люди эти глупцы, как мне видится.
Цитата:
Мне нравятся буддиские методы.
Ну так и практикуйте их не умножая сомнений, коих у вас и так хватает.
Цитата:
Это как искать "обьект" где он и не должен находится, и конечно, не найдя его там, делать вывод что его нет вообще нигде и никак.
Нет, внимательно созерцать явления, подмечая в них аничча, дуккха и обусловленность причинами, а что аничча, дуккха и обусловленно - то не может быть атта, т.е. анатта выводится логически.
Я не вижу в суттах никакой карикатурности, а то что кто-то верит в вечную душу, атман и т.п. - то это глупость конечно, и люди эти глупцы, как мне видится.
Вы не видите что приводятся (наверное намерено) слабые аргументу в уста оппонентов что бы их оспорить? Там даже путают возрения. Вот в МН35 Саччака (якобы джайн) постулирует то что джайны в реалии никогда бы не постулировали. И хоть пишется какой он крутой диспутант, при споре с Буддой он даже и не попытался защитить тот взгляд (который кстати он не мог иметь если был джайном).
Нет, внимательно созерцать явления, подмечая в них аничча, дуккха и обусловленность причинами, а что аничча, дуккха и обусловленно - то не может быть атта, т.е. анатта выводится логически.
Так и некоторые индуские практики тоже так считают что "5 кхандх" это аничча-дуккха-анатта. Это не значит что Атмана нет вообще, так как он не сводится к кхандхам. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Это не значит что Атмана нет вообще, так как он не сводится к кхандхам.
А причем здесь некий Атман все-таки? Википедия подсказывает что Атман это вечная духовная сущность - высшее Я. А в суттах речь идет просто об Атта - "Я".
Так и некоторые индуские практики тоже так считают что "5 кхандх" это аничча-дуккха-анатта. Это не значит что Атмана нет вообще, так как он не сводится к кхандхам.
5 кхандх - это буддизм, в индуизме такого нет, как и понятия анатта, оно только в буддизме есть.
А причем здесь некий Атман все-таки? Википедия подсказывает что Атман это вечная духовная сущность - высшее Я. А в суттах речь идет просто об Атта - "Я".
Анатта - это в первую очередь именно отрицание наличия Атты/Атмана - высшей духовной сущности, вечной души и т.п., и уже во вторую, постулирование отсутствия самости во всех явлениях.
№328009Добавлено: Чт 11 Май 17, 22:20 (7 лет тому назад)
Может не стоить так категорично ставить вопрос . Есть или нет. Просто чем выше уровень постижения, тем меньшее значение имеют понятия, сначала начинает уходить на задний план Атман, потом Брахман, потом всякие абстракции, потом вообще все понятия.
Утверждать что что то существует или нет это двойственное суждение в конце концов.
Как там оно на самом деле мы не можем точно сказать, пока полностью не покинем иллюзорный мир. Но тогда уже не кому будет рассказать
№328017Добавлено: Чт 11 Май 17, 22:38 (7 лет тому назад)
" Вторая Проповедь , отрицая «Я» ... как абсолютное Я, атаман, не говорит, что «ты» («Я», «он» и так далее) не есть атман. Она утверждает, что любой феномен, дхарма, приписываемый твоему («моему», «его») эмпирическому Я, менее всего само это эмпирическое Я (являющееся всего лишь лингвистической условностью, звуком, названием), не есть атман, или — что здесь философски особенно важно — есть не-атман.
Таким образом, уже в постановке вопроса о бытии или не-бытии абсолютного Я неизбежна двойственность . Такие суждения, как «я не есть мое тело» или «я не есть мое сознание», имеют по крайней мере два смысла.
В первом смысле, объективном, эти суждения будут означать, что никакой из феноменов, дхарм, включая и тело, и чувства, и ум, не есть (или не может быть) абсолютным Я, то есть атманом.
Во втором смысле, субъективном, те же самые суждения будут значить следующее: то, что я обозначаю словом «я», когда говорю, «я говорю», «я знаю», «я чувствую», не является ни (моим) телом, ни (моим) сознанием, ни (моими) чувствами, а является чем-то еще, чем-то, скажем, иным тем ... иным, чем что? — Иным, нежели что бы то ни было.
Эти два смысла, объективный и субъективный, не могут быть сведены ни друг к другу, ни к чему-то третьему, двумя частными случаями которого они бы являлись. Ведь когда мудрецы Упанишад придумали священную формулу «ты есть то», то есть «ты есть атман», то она вполне могла пониматься в наипростейшем смысле: ты — не твое тело, не твой ум, не твое имя, не твой клан,
не твое племя, не что бы то ни было, что не есть То.
Именно на это древние буддийские мудрецы возражали: «Ты ни есть, ни не есть То, ибо как можно определить нечто (хотя бы предположи тельно существующее) через то, чему невозможно приписать ни существования, ни не-существования».
Здесь, по существу, мы уже имеем дело (как и в случае со «срединностью» в первом семинаре) с другой философской позицией, которая, собственно, и была обозначена понятием «Не-Я». Особенно явно это различие между буддийским и брахманистским философствованием проявилось не столько в начальных постулатах, утверждавших (в брахманизме ) и отрицавших (в буддизме) «Я»,
сколько в характере и правилах вывода из этих начальныхпостулатов. Так, в то время как в нашем тексте утверждается, что ты не можешь ничего сделать со своим телом и умом, ибо они не есть «Я», в ранних прозаических Упанишадах утверждается , что ни ты, ни что другое не могут ничего сделать
с тобой, ибо ты есть то, атман. Эта антитез а дополняется в нашем тексте важнейшим философским утверждением — то, что не есть, является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся , а все то, что невечно, непостоянно, беспрерывн о изменяется — страдает. Так «Не-Я», второй универ
сальный знак, связывается в этой проповеди с невечностью (непостоянством, изменчивостью), первым универсальным знаком и со страданием, третьим универсальным знаком всех дхарм. Притом что порядок вывода здесь — от второго знака к первому, а от первого — к третьему.
Из всего сказанного вытекает, что «Не-Я» не является простым отрицанием абсолютного Я, атмана Упанишад, также и потому, что они принадлежат двум разным уровням философской абстракции.
Понятие атамана возникло как чисто мифологическая идея (и образ) в ритуалистическом, жреческом ведийском контексте. Только много позднее оно было философски осмыслено, проработано в ранних брахманистских текстах, непосредственно восходящих к ведийским комментариям.
В Упанишадах атаман уже во многом утерял свое ведийское ритуально-мифологическое прошлое и стал основным онтологическим понятием брахманистской философии. Буддийское понятие «Не-Я» уже в самом своем возникновении было чисто философской идеей, придуманной и быстро получившей распространение не в жреческой, а в аскетической среде, и было наиболее тесно связано не с ритуалом, а йогой. "
А. Пятигорский
Последний раз редактировалось: Алексей_Михайлов (Чт 11 Май 17, 22:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Анатта - это в первую очередь именно отрицание наличия Атты/Атмана - высшей духовной сущности, вечной души и т.п., и уже во вторую, постулирование отсутствия самости во всех явлениях.
А причем здесь некий Атман все-таки? Википедия подсказывает что Атман это вечная духовная сущность - высшее Я. А в суттах речь идет просто об Атта - "Я".
Анатта - это в первую очередь именно отрицание наличия Атты/Атмана - высшей духовной сущности, вечной души и т.п., и уже во вторую, постулирование отсутствия самости во всех явлениях.
Тут нет двух очередей, так как это одно и то же. "Все явления" - это "всё что есть". Нет атмана ни в чем, что есть - нет его и вообще. _________________ Буддизм чистой воды
Анатта - это в первую очередь именно отрицание наличия Атты/Атмана - высшей духовной сущности, вечной души и т.п.
В суттах анатта - это простое "это не я, это не мое, я не таков". Вот и все. Иногда рассматриваются воззрения вида "я буду постоянным, устойчивым, вечным, неподверженным изменениям", но при этом с обязательным указанием что это за Я такое: "Этот мир – это я". Зачем бы Будда стал обучать людей преимущественно отрицанию какой-то там абстрактной высшей духовной сущности? Тут даже обсуждать вообщем-то нечего, за неимением объекта обсуждения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
