Поэтому я писал что 4.5 никай это, в общем, самое раннее что мы имеем.
Давайте называть вещи своими именами: полный текст китайской Трипитаки - это самый ранний текст буддийского Канона, который мы имеем. Никаи ПК получают свой статус древних текстов не силой археологического факта, а лишь по причине соответствия тексту Агам китайской Трипитаки. И поскольку этот текст древней, является источником оценки древности - то махаянские идеи в нём не "вставки", а аспект древнейшего учения, изъятый редакторами из палийской Никаи.
Попытаюсь.
К примеру, есть школа гелуг, известно когда она основана, известно когда представители этой школы начали называть себя гелугпинцами.
Как нам говорят, тхеравада — буддийская школа.
А как оказалось, термин "тхеравада" начал использоваться как обозначение школы только в 20-м веке, а буддисты ЮВА себя тхеравадинами не называли ранее.
Считаете ли вы этот аспект важным в определении времени начала существования какой-либо конкретной школы?
Даже если одна и таже школа называла себя (или ее называли) по разному, но само учение и т.д. было одним, то я не вижу здесь проблемы.
№311020Добавлено: Вс 22 Янв 17, 13:43 (8 лет тому назад)
Палийский канон - из чего состоит? Исторически древнейшее ядро (четыре Никаи) плюс более поздние тексты. Китайская Трипитака - из чего? Исторически древнейшее ядро (четыре Агамы) плюс более поздние тексты.
Ядро Палийского канона МЛАДШЕ ядра Китайской Трипитаки, в остальном они исторически не отличаются. Китайская Трипитака потом разрасталась за счёт новых текстов пути Будды, Палийский канон потом разрастался за счёт НОВЫХ текстов пути Шравак.
Палийский канон, Палийский канон - а что Палийский канон? Древность четырёх Никай установлена исключительно по их сходству с китайскими Агамами. Китайский канон и ДРЕВНЕЙ по Агамам своим, и ПОЛНЕЙ исторически ранними текстами (Праджняпарамита научно датируется началом эры).
№311023Добавлено: Вс 22 Янв 17, 13:52 (8 лет тому назад)
Весь пафос ПК заключается в том, что из ПК устранены или в него не приняты античные тексты пути Будд - в пользу античных текстов пути Шравак; а палийские Никаи были очищены от (прото)махаянских идей (хотя и не полностью) - которые сохранились в исторически более ДРЕВНИХ китайских Агамах? В очищении от (прото)махаянских идей научных доказательств изначальности нет никаких. Борьба с "искажённым" учением ради "первоначального" - религиозный миф, а не история. Все три пути (Будд, Пратьекабудд, Шравак) относятся ещё к дошкольному буддизму.
№311025Добавлено: Вс 22 Янв 17, 13:59 (8 лет тому назад)
То в ПК, что вне четырёх Никай - ОДИНАКОВОЙ древности с текстами Махаяны.
То в ПК, что входит в четыре Никаи - МЕНЕЕ древний текст, чем китайские Агамы.
И что ПК? Китайская Трипитака древнее ядром и полнее античными текстами!
№311027Добавлено: Вс 22 Янв 17, 14:06 (8 лет тому назад)
(Подумав.)
Аргументация тхеравадин в пользу своей первоначальности построена на том, что в прото-тексте четырёх Агам-Никай, якобы, только путь Шравак. Это не так. В Агамах-Никаях уже есть прото-махаянские идеи: описана мотивация, соответствующая Бодхичитте, и дано учение о пустоте, соответствующее Праджняпарамите.
Нельзя просто так взять, и выпилить из трёх путей дошкольного буддизма путь становления точно таким же Буддой, как Шакьямуни (то, что в ПК Саммасамбуддой называется).
То в ПК, что вне четырёх Никай - ОДИНАКОВОЙ древности с текстами Махаяны.
То в ПК, что входит в четыре Никаи - МЕНЕЕ древний текст, чем китайские Агамы.
И что ПК? Китайская Трипитака древнее ядром и полнее античными текстами!
С уважением.
"Изложил, Ананда, Я Дхамму делая (это) непрерывно (без пропусков) (и она) не относится к еретичным учениям."
Хех, что то это всё очень подозрительно. Мог ли некитаец Будда сказать, что его учение не является внешним? Индусы хоть раз так говорят? У них вообще, есть такое понятие? Дааа, Чжунго есть Чжунго. Как видел у одного форумчанина подпись под аватаркой - Сначала победил себя. Потом угробил веру.
Всё таки я же говорил, что собственный перевод и обширный жизненный опыт, дадут лучшие результаты, чем чтение всяких ватников, имхо.
В современной тхераваде вообще нет собственной школьной философской системы, сравнимой с школами ранних хинаянских школ. Я об этом открывал тему здесь. Да и, насколько мне известно, не сохранилось до наших дней ни одного текста где, к примеру, тибетцы или китайцы оспаривали взгляды "школы тхеравады".
Да и, помнится, еще на БФ когда речь заходила про чётко отличительные философские взгляды тхеравадцы только и могли сказать в духе "у нас не как в вайбхашике!", "у нас не как в саутрантике!" и т.п. Т.е., ответ по сути был: "У нас не как у них! У нас как в ПК! Вот как у нас!".
Тогда и у сарвастивады-вайбхашики нет. У них сравнимые Абхидхармы.
Абхидхарма — это канон. А философская буддийская школа — это система рационально обоснованных взглядов, выраженная в трактатах на разные темы абхидхармы (канона). Это комментаторские работы.
Там полно комментариев. Atthakatha посмотрите в вики.
А я говорил разве, что нет комментаторских работ вообще? Я о другом говорю.
Известны следующие школы буддийской философии: вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхъямака. Какой из них придерживалась (или придерживается) тхеравада?
Да, вы написали, что нет системы рационально обоснованных взглядов. Она там есть в самом каноне и горе комментариев. Отличающаяся от текстов других школ. По вашим критериям, кстати, бахушрутия и локкотаравада школами не будут... Ну нет школы такой. Есть буддизм ЮВА, например. Буддасасана. С очень образованными учителями. Ну и? Я это уже давно для себя выяснил и никакого неудобства по этому поводу не испытываю. Сутту про школу читали? Я тоже.
Начиная с 1960-ых годов и в течение всей своей карьеры, Heinz Bechert настойчиво утверждал, что индийская Махаяна не отличалась от никай и что махаянское монашество продолжало получать ординацию в никаях (напр. 1973). Как уже упоминалось ранее, Харрисон утверждал подобное в 1987 году, говоря о том что ранние китайские переводы сутр махаяны практически не поддерживают идею отдельной махаянской секты.
В одной из глав его широко цитируемой докторской диссертации (1994), пересмотренной и изданной в качестве статьи в 2002 году, Jonathan Silk сосредоточил внимание по этой проблеме, напористо утверждая, что в индийском буддизме «нет никаких свидетельств, что существовал любой другой вид буддистского монаха, кроме единственного вида, связанного с линиями ординации отдельных сект [то есть, никай]». Он также привлек внимание к факту того, что те идеи махаяны, которые институционально не отличались от идей никай, уже были аргументированно описаны несколькими ведущими учеными конца 19-го и начала 20-го веков, включая Junjio Takakusu, Auguste Barth, Louis de La Vallee Poussin и Jean Przyluski.
***
По прошествию примерно 15-ти лет идея, что Махаяна не существовала отдельной от никай (nikaya), стала общепринятой и большинство ученых, активно работающих в этой области, стало высказывать именно эту точку зрения.
Потому что прото-махаянские идеи уже заложены в четырёх Агамах-Никаях! Школьная Махаяна - это результат закономерного, естественного разворачивания дошкольных идей (той части, что касается пути становления таким же Буддой, как Шакьямуни).
Школа Тхеравада - это результат поздней реакции на данное развитие, элиминация пути Саммасамбудды в пользу пути Шравак. До 12-го века, палийский буддизм Абхаягири не был отграничен от Махаяны (подобно тому, как не была жёстко отграничена от Махаяны Махасангхика).
Борьба за "чистоту" учения - всегда исторический поздней "искажённого" учения. Оформившись как школа - с собственной непрерывной комментаторской традицией - только в 12 веке, Тхеравада значительно моложе Махаяны. Как Лютеранская церковь значительно моложе Католической.
№311036Добавлено: Вс 22 Янв 17, 14:47 (8 лет тому назад)
xormx#311029 пишет:
Изложил, Ананда, Я Дхамму делая (это) непрерывно (без пропусков) (и она) не относится к еретичным учениям."
Хех, что то это всё очень подозрительно. Мог ли некитаец Будда сказать, что его учение не является внешним? Индусы хоть раз так говорят? У них вообще, есть такое понятие? Дааа, Чжунго есть Чжунго. Как видел у одного форумчанина подпись под аватаркой - Сначала победил себя. Потом угробил веру.
Всё таки я же говорил, что собственный перевод и обширный жизненный опыт, дадут лучшие результаты, чем чтение всяких ватников, имхо.
Это же новый перевод фразы, предложенный Бханте Раудекса, где он отказывается опираться на Аттхакатху.
Причём китайци, читайте внимательней откуда взято.
По сути все переводы без опоры на Аттха и Тика такого качества. А народ по ним Дхамму исследует, изучает и применяет. Называет чистой неискажённой дхаммой.
"Изложил, Ананда, Я Дхамму делая (это) непрерывно (без пропусков) (и она) не относится к еретичным учениям."
Хех, что то это всё очень подозрительно. Мог ли некитаец Будда сказать, что его учение не является внешним? Индусы хоть раз так говорят? У них вообще, есть такое понятие? Дааа, Чжунго есть Чжунго. Как видел у одного форумчанина подпись под аватаркой - Сначала победил себя. Потом угробил веру.
Всё таки я же говорил, что собственный перевод и обширный жизненный опыт, дадут лучшие результаты, чем чтение всяких ватников, имхо.
Это же новый перевод фразы, предложенный Бханте Раудекса, где он отказывается опираться на Аттхакатху.
Причём китайци, читайте внимательней откуда взято.
По сути все переводы без опоры на Аттха и Тика такого качества. А народ по ним Дхамму исследует, изучает и применяет. Называют чистой неискажённой дхаммой.
№311038Добавлено: Вс 22 Янв 17, 14:52 (8 лет тому назад)
Ну вот, взял Гвоздь и сломал форум. Я знаю что там перевел Радекс и как. Другой вопрос, что неподготовленному читателю будет ой как непросто перевести данный пассаж, тем более незнакомому с реалиями жизни китая. Нужен комментарий, что нет внешних или внтуренних учений, есть люди.
"В сноске он также приводит Комментарий, который чётко говорит, что Будда имеет в виду, что не делает разграничения на внешнее и внутреннее в отношении Дхаммы или личностей, которых он учит. "
№311039Добавлено: Вс 22 Янв 17, 14:53 (8 лет тому назад)
Тхеравадины необоснованно застолбили Агамы-Никаи как тексты пути Шравак, Пратьекабудд и только пути Шравак, Пратьекабудд. Все три пути дошкольного буддизма в них представлены. Агамы - естественная часть учений Махаяны. Из учений Агам-Никай потом естественным образом развернулись не только шравакские Сутты, но и махаянские Сутры.
Ну вот, взял Гвоздь и сломал форум. Я знаю что там перевел Радекс и как. Другой вопрос, что неподготовленному читателю будет ой как непросто перевести данный пассаж, тем более незнакомому с реалиями жизни китая. Нужен комментарий, что нет внешних или внтуренних учений, есть люди.
"В сноске он также приводит Комментарий, который чётко говорит, что Будда имеет в виду, что не делает разграничения на внешнее и внутреннее в отношении Дхаммы или личностей, которых он учит. "
За сим откланяюсь.
В комментариях (особенно 12-го века, времени борьбы с Ваджраяной) всё, что угодно, может быть.
А что в самом ПК - то было переведено, текст пали процитирован.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Как видел у одного форумчанина подпись под аватаркой - Сначала победил себя. Потом угробил веру.
