№310981Добавлено: Вс 22 Янв 17, 00:47 (8 лет тому назад)
Alex123 и ещё вопрос, обдумайте его.
Может ли хоть один современный человек, какой бы он учёны небыл, - видеть мир как его видели 2600 лет назад, мыслить так, понимать хоть чуть чуть ту культурную среду, читать древнейшие тексты хоть немного приблежённо к аутентичности ?
Это же Дхамма и здесь важно в первую очередь понимание. Ведь затем будет приложение к жизни и к уму практикующего Дхамму, к окружающим людям, семье, близким, обществу, миру.
№310982Добавлено: Вс 22 Янв 17, 00:53 (8 лет тому назад)Фундаментальных противоречий нет
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm
В наше время легко забывают, что никаи имеют такой авторитет в целом из-за обнаружения схожести с соответствующими собраниями сутр в китайском переводе. Логический аргумент здесь довольно мощный - южная традиция (Тхеравада) и северная (китайская) были разделены огромным географическим расстоянием, и за последние 2000 лет между ними были лишь редкие контакты. Даже до того, в самой Индии, школы разделились и передали различные версии своих канонических текстов. И всё же, несмотря на это разделение, основные канонические тексты доктринально практически идентичны.
Ну так и не нужно считать древних китайских буддистов идиотами, не обнаружившими вопиющих, фундаментальных противоречий между никайскими и махаянскими Сутрами. Непреодолимых, базовых противоречий просто нет: есть разночтения и дополнения к никайскому буддизму. Махаяна это расширение пути Будд (одного из трёх путей, которым учил Будда, согласно любой школе буддизма).
№310983Добавлено: Вс 22 Янв 17, 00:59 (8 лет тому назад)
Если бы существовали непреодолимые идейные противоречия, то восприняв Сутры агам, китайцы воспротивились бы махаянским Сутрам. Нет таких противоречий, чему Муламадхьямака-карика Нагарджуны пример.
Нет ни одного школьного философского трактата Тхеравады.
По суттам, Будда не очень учил философии (особенно в онтологическом смысле). С некоторыми учениями в фил. трактатах Тхеравады я не соглашаюсь. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
That does not mean that we have no older evidence for readings. The commentaries, even though they too are available to us in similarly recent manuscripts, provide many opportunities for cross-checking. They may occasionally have been tampered with, but in general where a commentary confirms a reading in the canonical text we can assume that we have access to what the commentator read in the fifth or sixth century. However, the commentators only quote or comment on a minority of the words in the texts.
[url=/books/Buddhism%20Books/How%20Buddhism%20began%202nd%20ed.pdf]Richard F. Gombrich - How Buddhism Began[/url]
Мой корявый перевод:
Остаётся бросающимся в глаза факт, что почти все наши данные о текстах буддийского канона (имеется ввиду палийский канон) берутся из рукописей, и вряд ли есть какой-либо документ на пали старше пятисот лет. Подавляющее большинство из них младше трёхсот лет.
Это не означает, что у нас нет древних письменных доказательств. Комментарии, хотя они тоже доступны для нас в виде недавних рукописей, предоставляют множество возможностей для перекрестной проверки. Иногда они могут быть подделкой, но в целом, где комментарий подтверждает канонический вариант текста мы можем считать, что у нас есть доступ к тому, что комментатор читал в пятом или шестом веке. Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте.
Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.
Здесь показано научное отношение к текстам. Что подтверждается комментарием - то достоверно, а что не подтверждается комментарием, то могло быть написано в недавнем времени. Нет средневековых манускриптов ПК.
Отдельные тексты ПК не древней 500 лет (помню упоминание о фрагментах текста на бирманских золотых пластинах 7-го века) - а полный манускрипт китайской Трипитаки имеет возраст 750 лет.
№311001Добавлено: Вс 22 Янв 17, 05:38 (8 лет тому назад)
Ламотт даёт такой комментарий:
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm
«Однако, за исключением махаянских вставок Экоттары, которые легко выявляются, расхождения в вопросе [между Никаями и Агамами] едва ли влияют на метод выражения или на расположение тем. Доктринальная основа никай и агам поразительно одинакова. Сохранённые и переданные школами, сутты являются не схоластическими документами, а общим наследием всех школ».
Экоттара Агама - аналог Ангуттара Никаи. Интересно, как это "легко выявляются" т.н. махаянские "вставки", если китайский текст древней по манускрипту? Про комментарии ничего не написано. Если всё, что не совпадает с ПК, сразу "вставка", то это не научно. (В старой буддологии ПК некритично считался эталоном древности.)
Если текст Никай не соответствует "махаянскому" тексту Агам, а комментарии молчат, это говорит о цензуре Никай. Школьная Махаяна не с Луны свалилась, а развилась из того же самого древнейшего пласта буддизма, из пути Будды (одного из общебуддийских трёх путей, наряду с путями Пратьекабудд и Шравак).
№311002Добавлено: Вс 22 Янв 17, 05:50 (8 лет тому назад)
В китайской Агаме - махаянские идеи; в тхераваде Абхаягири - то же самое; но это всё наслоения на исконную чистую доктрину? Да это же миф, шитый белыми нитками. Древнейший пласт буддийского канона и содержит эти самые идеи - а борьба с ними тхеравадинская восходит к 12 веку http://dharma.org.ru/board/topic4786-1485.html, когда школа Тхеравада, в полемике с Махаяной и Ваджраяной, оформилась.
Тхеравада - школа 12 века, младший современник школы Сакья.
Древнейшие тексты никайских Сутр содержат махаянские идеи.
Нет ни одного школьного философского трактата Тхеравады.
По суттам, Будда не очень учил философии (особенно в онтологическом смысле). С некоторыми учениями в фил. трактатах Тхеравады я не соглашаюсь.
По суттам, Будда учил трём путям: становлению таким же Буддой - и путям Пратьекабудд и Шравак. Противопоставление одного из трёх путей другим как небуддийского - поздняя идея.
№311004Добавлено: Вс 22 Янв 17, 06:21 (8 лет тому назад)
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1716.msg
Нет ни одного школьного философского трактата Тхеравады за триста лет (8-9-10 век). В литературе есть предположительные датировки 7-8 век и 10-11 век - наличие текстов 7 века и 11 века позволяет задрапировать края разрыва. Но традиция, объективно, была прервана. Как это можно объяснить?
1) Смерть школы в 8-м веке, после чего комментарии никто и не писал. Это противоречит хроникам: был монастыр Махавихара, в нём жили монахи. Ранее, в 5-6-7 веке, монахи этого монастыря писали множество трудов.
2) Переход абхидхармического комментирования в разряд тайной устной традиции. Триста лет активного комментирования - триста лет тайны и загадочного молчания - и снова триста лет активного комментирования, с непрерывным продолжением до наших дней. Бу-га-га.
3) Изъятие школьных трактатов за период, предшествующий административному объединению трёх никай в одну, с одним вероучением - учением Махавихары. Вероятно, не только учение Абхаягири выглядело для монахов Махавихары как ересь, но и часть текстов Махавихары прошедшего времени тоже. Седую старину оставили - ну а поздние тексты подчистили. Эта гипотеза прошла проверку фактами.
здесь 2 слова только по существу: anantara и abāhira
первое означает "непрерывный"
второе "а-" отрицание, "bhāhira" ="внешний" и как вариант "еретичный"
таким образом у меня вышло,
Изложил, Ананда, Я Дхамму делая (это) непрерывно (без пропусков) (и она) не относится к еретичным учениям.
Такие дела.
SV
Там речь идёт о внутреннем и внешнем. Т.е. для внутреннего круга и для внешнего. Перевод с Бодхи такой:
«Чего же ещё хочет сейчас от меня Сангха монахов, Ананда? Я научил Дхамме, Ананда, не делая разделения на внутреннее и внешнее (without making distinction between inside and outside). У Татхагаты нет ничего в сжатом кулаке учителя в отношении учений.
В сноске он также приводит Комментарий, который чётко говорит, что Будда имеет в виду, что не делает разграничения на внешнее и внутреннее в отношении Дхаммы или личностей, которых он учит.
Raudex
Вот в том то и дело что трактовка комментаторская, а буквально в сутте написано то что я привёл.
Кто не верит тому словарь в руки и вперёд.
Я ничего не имею в виду, каждый понимает как сочтёт нужным.
The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
Я читал это и некоторые работы Гомбрича и других уважаемых академиков. Поэтому я писал что 4.5 никай это, в общем, самое раннее что мы имеем.
Конечно я думаю что никто не возразит то что
1) Будда наверняка говорил на разных диалектах, поэтому как минимум, часть Палийского канона это уже перевод.
2) Мы не знаем буквально что Будда устно сказал, у нас к сожалению нету мп3 записей
3) Конечно большинство в суттах это стандартизированые перикопы, и не вся история (кто и в каком городе спросил Будду) могло быть исторической правдой. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№311009Добавлено: Вс 22 Янв 17, 07:02 (8 лет тому назад)
Если бы Будда Шакьямуни ставил своей целью передачу конкретного текста Канона, он позаботился бы о строительстве стел Мандалая ещё в древности. Но Будда этого не сделал. Значит, его целью была передача живого опыта созерцания и базовых принципов: не фиксированного текста конкретного Священного Писания.
При чтении Канона (любого) бросается в глаза такой чисто литературный приём, как "внутренняя речь персонажей". Как, интересно знать, кто-то узнал о содержании ума беседующих лиц? Например http://www.theravada.su/node/990
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал среди Сакьев в городе Капилаваттху, в огромном лесу с большой общиной из примерно пятисот монахов - арахантов. И большинство божеств из десяти вселенных собрались, чтобы увидеть Благословенного и общину монахов. И тогда у четырёх божеств из "чистых земель" возникла следующая мысль: "Благословенный проживает среди Сакьев в городе Капилаваттху, в огромном лесу с большой общиной из примерно пятисот монахов - арахантов. И большинство божеств из десяти вселенных собрались, дабы увидеть Благословенного и общину монахов. Давайте тоже приблизимся к Благословенному и по прибытии скажем по строфе в его присутствии." И тогда, как сильный человек разгибает согнутую в локте руку или сгибает выпрямленную руку, эти божества исчезли из сообщества божеств "чистых земель" и появились перед Благословенным.
Так я слышал - что слышал? Мысли божеств?
Конечно, истинно верующий спишет всё на сиддхи автора рассказа. Но это не единственное объяснение - и далеко не самое глубокое, учитывая то, что Будда обладал безмерной мудростью, но текст конкретного Канона всё-таки не позаботился дословно зафиксировать и передать. Логичнее рассматривать возникновение такого текста как процесс естественного видоизменения исходной информации в умах буддистов, размышляющих над Сутрой сотни лет. Невольно, люди добавляли разные детали, что-то забывали, и т.д.
Если бы Будда Текст передавал, конкретный Текст, не принципы - он позаботился бы о дословной записи Текста на камне - Будда догадался бы так поступить.
Мы не знаем буквально что Будда устно сказал, у нас к сожалению нету мп3 записей
Поэтому, первый тезис о превосходстве Тхеравады - мол, именно Тхеравада сохранила ПК - это обоснование веры через веру. ПК не стенограмма и не запись, именно. Любая школа обладает некими буддийскими идеями, которые - строго научно - можно до глубокой древности прослеживать по текстам.
А второй тезис о превосходстве Тхеравады - непрерывная линия монашеских посвящений, Виная - вообще недействителен, потому что такие же древние передачи обетов Винаи существуют в школах Махаяны.
Будда наверняка говорил на разных диалектах, поэтому как минимум, часть Палийского канона это уже перевод.
Гипотеза о пали как о койне (языке торговли) не выдерживает критики - нет документов светских никаких. Эта гипотеза по аналогии (греческий койне - язык Нового Завета и патристики) несостоятельна. Не с койне нужно сравнивать, а с церковнославянским. Точно так же, как церковнославянский имеет основу (древнеболгарский), так и пали, разумеется, искусственно построен не с нуля (вероятно, на основе древнего магадхи, языка Ашоки).
Лингвисты пишут, а не я, что:
1. Пали язык искусственно созданный; литературный.
2. В основе пали - какой-то живой разговорный пракрит.
Точно так же:
1. Церковнославянский искусственно созданный; литературный.
2. В основе церковнославянского - живой разговорный древнеболгарский.
№311014Добавлено: Вс 22 Янв 17, 07:30 (8 лет тому назад)
Если бы пали был языком древнейшего Канона, очевидно же, что Сутры именно на пали находили бы в раскопах археологи. Но нет ни одного античного манускрипта Сутр на пали. Нет античной эпиграфики палийской. Нет светской литературы античности, нет мирских документов на пали. Но пали, разумеется - язык активного общения людей из разных мест, общеиндийский койне, и язык древнейшего Канона. Ибо воистину.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
