Давайте обратимся к самой-самой древности буддийской, объективно-проверяемой. Эдикты Ашоки.
Был ли Ашока экспертом учения Будды?
Писал ли Ашока всему чему учил Будда (или только что ему нравилось)?
Если да, то дошли ли до нас все эдикты Ашоки? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№310966Добавлено: Сб 21 Янв 17, 23:40 (8 лет тому назад)
http://webshus.ru/?p=16296
"Недавние открытия не-махаянского буддистского манускрипта жанра авадана (avadana), датируемого радиоуглеродным методом 184–146 до н.э. (Falk 2008) и рукописи не-махаянской сутры, датированный таким же способом 206 г до н.э. –259 г. н.э. (предстоящая публикация Salomon & Allon), окончательно доказывают, что письменные тексты использовались и до появления Махаяны."
"Совсем недавно ученые объявили об открытии двух очень важных, неожиданно ранних, рукописей махаянских сутр (sutra): сутре, подобной Aksobhyavyuha, палеографически датированной 1-ым или 2-ым веками н.э. и частей двух глав ранней версии Astasahasrika, датированной радиоуглеродным методом 1-ым веком н.э. (Falk 2008; Strauch 2007). Помимо этого были обнаружены фрагменты махаянскойы Sucitti Sutra, датированной лингвистическими и палеографическими методами не позже 1-2 го веков н.э.(предстоящая публикация Salomon & Allon). Эти открытия особенно интересны тем, что еще недавно у ученых была тенденцию датировать начало Махаяны первым столетием н.э., беря приблизительно одно столетие на ее развитие перед появлением первых китайских переводов."
Давайте обратимся к самой-самой древности буддийской, объективно-проверяемой. Эдикты Ашоки.
Был ли Ашока экспертом учения Будды?
Писал ли Ашока всему чему учил Будда (или только что ему нравилось)?
Если да, то дошли ли до нас все эдикты Ашоки?
Древней Ашоки текста по буддизму нет и не предвидится.
Древний буддизм должен соответствовать тому, что царь практиковал.
По текстам такой буддизм не найти - но по идеям можно.
"Недавние открытия не-махаянского буддистского манускрипта жанра авадана (avadana), датируемого радиоуглеродным методом 184–146 до н.э. (Falk 2008) и рукописи не-махаянской сутры, датированный таким же способом 206 г до н.э. –259 г. н.э. (предстоящая публикация Salomon & Allon), окончательно доказывают, что письменные тексты использовались и до появления Махаяны."
Каким образом авадана может определяться как строго не(анти?)-махаянская? _________________ Буддизм чистой воды
№310971Добавлено: Сб 21 Янв 17, 23:51 (8 лет тому назад)
Shus - настоящая драгоценность. Такого поставщика научной информации следует беречь. Я очень рад, что Shus немного пишет здесь, на этом форуме. Случайно всплыл пример научной датировки по комментариям и переводам - когда 100 лет отматывается назад:
"Эти открытия особенно интересны тем, что еще недавно у ученых была тенденцию датировать начало Махаяны первым столетием н.э., беря приблизительно одно столетие на ее развитие перед появлением первых китайских переводов." http://webshus.ru/?p=16296
№310974Добавлено: Вс 22 Янв 17, 00:06 (8 лет тому назад)
Саддхармапундарика Сутра: глава "Сравнение с целебными травами"
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Caddharma-pundarika-cutra.htm#o6
Все живые существа,
Слушающие мою Дхарму,
Воспринимают [eё] по мере сил
И пребывают в разных землях:
Находятся среди людей и богов,
Или же вблизи Святых Царей, вращающих Колесо,
Или около Шакры, Брахмы и других царей.
[Они] – малые целебные травы.
Те, кто знают незамутнённую Дхарму,
Обретают нирвану.
Те, кто пробудили в себе
Шесть божественных "проникновений",
Обретут три светлых знания.
Те, кто в одиночестве
Пребывают в горных лесах
И постоянно совершают дхьяну,
Обретут подтверждение, что станут
"Самостоятельно [идущими] к просветлению".
[Они] – средние целебные травы.
Те, кто стремится к Почитаемому В Мирах,
Думают: "Мы действительно станем буддами",
И продвигаются в совершенствовании [своей] дхьяны,
[Они] – высшие целебные травы.
Три пути (путь Будд, Пратьекабудд и Шравак) - который есть в любой школе буддизма.
Позитивное отношение к целебным травам - как в древнейших текстах Ашоки.
Нет ни одного школьного философского трактата Тхеравады, надёжно (не предположительно) датированного 8-9-10 веком. Это время разрыва школьной абхидхармической традиции - она была отброшена в 12-м веке, при Параккамабаху I. (В 8-9-10 веке писали точно так же, как в 5-6-7 веке - но этот пласт традиции был в 12-м веке отброшен). В 12-м веке тхеравада Махавихары, на основе некоторых текстов 11-го века, началась в качестве новой школы. Не продолжающей абхидхармическую традицию 8-9-10 века.
Это строго научное утверждение - оно будет опровергнуто существованием доказательно датированного 9-м веком философского текста.
Последние тексты тхеравады Буддагхосы, сохранившиеся в этой школе, относятся к 7 веку (бездоказательно, можно предположить 8).
Первые тексты тхеравады Параккамабаху I, на основе которых в 12 веке создана эта школа, относятся к 11 веку (бездоказательно, 10).
На края 300-летнего разрыва комментаторской традиции можно, с натяжкой, спроецировать тексты граничных 7 и 11 веков.
Но середина времени разрыва - 9 век - в любом случае остаётся незаполненной. Поскольку действительно есть разрыв.
Опровержение принципиальным образом возможно, и если оно есть, то появится здесь: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1716.0
Какой абхидхармический комментарий точно датирован 9-м веком?
- Что касается дат, то доказательная датировка любых текстов того времени затруднительна. Если говорить об Абхидхамме, и обычной, ориентировочной датировке, то к периоду 8-9 века можно отнести работы Ананды и Дхаммапалы
Бездоказательно конечно можно, но не нужно: Дхаммапала это автор 11-12 века.
Another writer, probably also called Dhammapala, since he was supposed by the 12th century to be the same, though scholars do not accept this, wrote subcommentaries on the commentaries on the Digha, Majjhima and Samyutta Nikayas. (https://en.wikipedia.org/wiki/Dhammapala)
Ананда был учителем второго Дхаммапалы: Dhammapāla. A thera of Ceylon, generally called Culla-Dhammapāla. He was the senior pupil of Vanaratana Ananda und wrote the Saccasankhepa.
Опровержения разрыва комментаторской традиции, который виден по массиву текстов - НЕТ.
Всё так и было. Школа Тхеравада сформировалась в 12-м веке на основе трактатов 11-го.
[
Я не согласен с религиозной идеей что Будда учил Абхидхамму Питаку. И многие идеи в современой Тхераваде новодел.
.
Извиняюсь, а может наоборот: эта и подобные идеи - новодел ?
И изза того что такие идеи есть в новом западном движении опирающемся только на ПК - то Тхераваду(то Учение что существующее в ЮВА) называют новоделом ?
Да и ссовременой Тхеравадой, Вы вроде назвали - Тхераваду древнюю, исконную )
Чудеса, да и только : )
Есть исторические, лингвистические, и текстовые факты которые указывают на это.
Получается древние лингвисты, на которых вся современная основывается и черпает факты - были в понимании своего дела глупее ?
Древние Ачарьи и Тхеры, на которых и основываются все современные исследователи- были в понимании своего дела глупее ?
Это же не квантовая физика )
Древние, а значит всё и ближе ко временам Будды. И то что для нас седая непонятная история, для них была современность.
Попытайтесь не предвзято взлянуть со стороны. Ведь при таком подходе наоборот - Дхарма передаётся через третьи, а то и пятые руки. И подчас даже не буддийские. Ведь учёные в лучшем случае черпают какраз из тех традициционных источников, которые Вы новоделом назвали. В среднем через понимание неоиндуисских неопанандитов закладывающим основы востоковедения. В худшем просто свои интерпретации.
№310979Добавлено: Вс 22 Янв 17, 00:40 (8 лет тому назад)
В Махаяне школы чередуются, наследуют друг другу - но непрерывность философских текстов и медитативной практики, из века в век, в ней сохраняется всегда.
№310980Добавлено: Вс 22 Янв 17, 00:44 (8 лет тому назад)
Главное препятствие для выяснения истины - это предвзятость. Если сильно хочется найти доказательства в пользу одной версии, и опровергнуть другую - скорее всего, не удастся быть объективным. Особенно это плохо, когда человек имеет некий авторитет. И совсем неприемлемо, если это ученый. Интересным должно быть не доказательства какой-то позиции кому-то, а установление истины.
Большинство обсуждаемых тут древних вещей невозможно установить достоверно. Есть только некоторые основания что-то предполагать. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 22 Янв 17, 00:48), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
