А так в странах Тхеравады, как и в Китае, Тибете, а сейчас и в Индии изучают древние тексты на основе более современных программ. Это живая традиция
Начавшаяся в 12-м веке с реформы царя Параккамабаху I в плане школьной философии, начавшаяся в 18-м веке с медитации для достижения Ниббаны бирманца Вая-зота в плане созерцания (не считая боран камматтхану / йогавачару - непрерывность которой вполне вероятна, но тоже пока не доказана). До 11 века утрачена непрерывная комментаторская традиция (изъята в 12 веке, во время реформы: так проще всего отсутствие текстов за 300 лет объяснить). До 15 века утрачена непрерывная традиция бхаваны (боран камматтхана / йогавачара могла практиковаться непрерывно, но это пока не доказано).
С уважением.
Как и Шус непойму о каких реформы царя Параккамабаху I в плане школьной философии вы говорите ?
В 12-м веке на Ланке, как и раньше, как в других буддийских странах, решались более насущные вопросы: как правильно соль хранить, как в селения заходить, и подобные, вплоть до, извиняюсь, как правильно писать.
Хоть какието философские реформы начинаются в буддийских странах не ранее 17-го века, и Тибет в этом плане кстати тоже не исключение.
Остальные ваши предположения исходящие из датировок также белыми нитками шиты. Возьмите любую традицию и везде будут те же трёх вековые, а то и более вековые, разрывы по написанию текстов по конкретным темам, будь то философия или созерцание.
Взапрвду если говорить хоть о какойто новодельности, то надо рассматривать 18-19-20 века, причём опять же применительно к любой традиции. Можно много чего интересного накопать.
И естественно рассматривать именно традиции, а не западные движения под ту или иную традицию. Эти конечно же все молоды, все нэо.
Как и Шус непойму о каких реформы царя Параккамабаху I в плане школьной философии вы говорите?
Была такая школа, со своей философией - Абхаягири. И тут царь Параккамабаху I включает Абхаягири в состав объединённой Сангхи с философией Махавихары. Потом, столетия спустя, вдруг обнаруживается, что философских текстов Махавихары за предшествующие 11-12 веку триста лет - вообще нет. Случайное совпадение на фоне борьбы с ересью? Вы сами в это верите?
№310885Добавлено: Сб 21 Янв 17, 20:26 (8 лет тому назад)
Если бы царь Параккамабаху I не поставил монахов Абхагири перед выбором - или объединённая Сангха с другой для них философией, или утрата сана - то философия Абхаягири сохранялась бы и дальше. А так она частью ушла в андеграунд, частью утратилась - в пользу учения новой монашеской организации. Но это не реформа школьной философии царём, ни в коем случае. Царь философии никак здесь не коснулся. Сами-то в это верите?
Параккамабаху I создал специальные условия для того, чтоб философия Абхаягири исчезла - и чтоб философия новой, объединённой Сангхи, победила, чтоб именно последняя сохранилась в истории. При этом, обнаруживается отсутствие философских текстов самой Махавихары аж за 300 лет - текстов за исторический период, что предшествовал созданию объединённой Сангхи. Случайное совпадение? Вы действительно верите?
В современной тхераваде вообще нет собственной школьной философской системы, сравнимой с школами ранних хинаянских школ. Я об этом открывал тему здесь. Да и, насколько мне известно, не сохранилось до наших дней ни одного текста где, к примеру, тибетцы или китайцы оспаривали взгляды "школы тхеравады".
Да и, помнится, еще на БФ когда речь заходила про чётко отличительные философские взгляды тхеравадцы только и могли сказать в духе "у нас не как в вайбхашике!", "у нас не как в саутрантике!" и т.п. Т.е., ответ по сути был: "У нас не как у них! У нас как в ПК! Вот как у нас!".
Тогда и у сарвастивады-вайбхашики нет. У них сравнимые Абхидхармы.
[
А я разве заявлял о том, что в тхераваде нет системы обучения?
Я говорил не о школьном образовании и не о школе как здании. Я говорил о философской буддийской школе, системе рационально обоснованных взглядов на различные темы сутр и абхидхармы.
И я об этом, посмотрите внимательней там по каким темам текстам и срокам происходит обучение, ато переводы названий самих курсов может европейцев вводить в непонимание, как и само слово курсы. напр.
Париен ("Изучение языка пали")
– учебник по палийской грамматике, написанный принцем Ваджираньянаварорасой
– Дхаммапада Аттхакатха (комментарий Буддагхосы на Дхаммападу)
– Мангалаттхадипани (комментарий Сиримангала Тхеры на Мангала сутту)
– Самантапасадика (комментарий Буддагхосы на Виная Питаку)
– Висуддхимагга (трактат Буддагхосы по буддийской практике)
– Абхидхамматтхавибхавани (комментарий Сумангаласами на Абхидхамматтхасангаху)
Бали Яй ("Более глубокий пали")
Грамматика:
– Каччаянавьякарана (прародитель трактатов по грамматике пали)
– Падмарупасиддхи (комментарий Буддхапийи на Каччаяну)
– Моггалланавьякарана (грамматика Моггалланы; исторически является основным конкурентом трактату Каччаяны)
– Садданити (всеобъемлющий трактат по грамматике от Аггавамсы)
– Вуттодайя (трактат по палийской поэтике)
– Абхидханаппадипика (палийский тезаурус в стихотворной форме – заучивается наизусть)
Виная:
– Патимоккха
– Канкхавитарани (комментарий Буддхагосы на Патимоккху)
Абхидхамма:
– Абхидхамматтхасангаха от Ануруддхи
– Абхидхамматтхавибхавани от Сумангаласами
– Параматтхадипани от Леди Саядо
Герменевтика:
– Неттипакарана
– Неттипакарана Аттхакатха
– Неттивибхавинитика
Это по Тайе, а вот если б ещё была информация о Ланкийских и особенно Бирманских буддийских учебных программах.
Какая ещё нужна система рационально обоснованных взглядов на различные темы сутр и абхидхармы. Возмите тиб. системы как они излагаются напр. в современных Сэра, Дрепунг, Копан, Дзогченлинге. В чём отличие ? Почему это тут есть, а там нет ?
А так посмотрите образование в любой буддийской традиции, там везде изучают также.
В индо-тибетском буддизме и в Чань обязательно изучается линия передачи. Передача учительского статуса прослеживается исторически, без помощи легенд, до 12 века в ТБ и до 9 века в Чань. Идейная преемственность, непрерывная, прослеживается по текстам ещё древней.
.
Откуда вы знаете, что в палийской нет знания о своих линиия передач ?
С кемто из имеющих тамошнее буддийское образование общались хоть?
№310891Добавлено: Сб 21 Янв 17, 20:48 (8 лет тому назад)
В Тибете была сходная история.
Школы Гелуг, Кагью, Джонанг были вовлечены в борьбу местных кланов за политическую власть. По результатам, победила Гелуг - и главный монастырь школы Джонанг стал гелугпинским. Что произошло с его философией? Конечно, она была переосмыслена в стиле Гелуг, вплоть до забвения исходного учения Джонанг. В Амдо же, сохранились независимые от Гелуг монастыри Джонанг - в них сохранилось изначальное для них вероучение. Еретическое для других школ ТБ (не только для Гелуг). Отличие здесь только в том, что тексты Гелуг предыдущего периода не утрачивались.
Ну что тут непонятного? Такая же история была с Абхаягири. Монастырь был поглощён другой традицией, а его философия, еретическая для объединённой Сангхи - утрачена. Как Пятый Далай Лама безусловно имел отношение к поглощению и ассимиляции Гелугпой учения Джонанг, так и Параккамбаху I приложил руку к исчезновению философии Абхаягири.
А так посмотрите образование в любой буддийской традиции, там везде изучают также.
В индо-тибетском буддизме и в Чань обязательно изучается линия передачи. Передача учительского статуса прослеживается исторически, без помощи легенд, до 12 века в ТБ и до 9 века в Чань. Идейная преемственность, непрерывная, прослеживается по текстам ещё древней.
.
Откуда вы знаете, что в палийской нет знания о своих линиия передач ?
С кемто из имеющих тамошнее буддийское образование общались хоть?
А что за линии передачи в Тхераваде - Вы можете их доказать?
Какие объективно проверяемые аргументы есть у обладателей специального образования?
Какая ещё нужна система рационально обоснованных взглядов на различные темы сутр и абхидхармы. Возмите тиб. системы как они излагаются напр. в современных Сэра, Дрепунг, Копан, Дзогченлинге. В чём отличие ? Почему это тут есть, а там нет ?
Буддизм - единая религия. В основе общая для всех школ философия пустотности, 37 факторов, дукха-анитья-анатман, 10 парамит, 4 брахма-вихары, мотивация ради блага всех существ как высшая, и т.д. И палийский буддизм, и санскритский буддизм это учение Будды о трёх путях: о становлении таким же Буддой, о пути Пратьекабудд и о пути Шравак. Акценты разные, есть разночтения - но базовых противоречий, делящих на разные религии, в помине нет.
А так посмотрите образование в любой буддийской традиции, там везде изучают также.
В индо-тибетском буддизме и в Чань обязательно изучается линия передачи. Передача учительского статуса прослеживается исторически, без помощи легенд, до 12 века в ТБ и до 9 века в Чань. Идейная преемственность, непрерывная, прослеживается по текстам ещё древней.
.
Откуда вы знаете, что в палийской нет знания о своих линиия передач ?
С кемто из имеющих тамошнее буддийское образование общались хоть?
А что за линии передачи в Тхераваде - Вы можете их доказать?
Какие объективно проверяемые аргументы есть у обладателей специального образования?
С уважением.
Насколько имею представление: Наставники Винайа знают свои линии упасампад. Наставники Абхидхаммы знают свои линии Дхаммы. Наставники различных йогических систем созерцания также свои знают. Даже в тех, что называют новодельными они есть, в исследованиях первым указываются только те кого исследователь считает достоверной личностью.
А вот интересно, напр. Вы получали разнообразные учения от разных учителей, знаете линии этих всех учений или учителей ?
А ведь они есть и самим тем наставникам известны )
Была такая школа, со своей философией - Абхаягири. И тут царь Параккамабаху I включает Абхаягири в состав объединённой Сангхи с философией Махавихары....
Врете, причем самозабвенно. Школа, со своей философией ....
Почитайте наконец Казинса (Cousins L.S.-The Teachings of the Abhayagiri School), который раз советую.
Авось попустит.
P.S. А вместо Гомбрича прочитайте сам указ (и еще один документ времен последующего правителя, его сына). Других источников попросту нет, на основании этих все и излагают (кто как может). Ну и еще Вамсы, но для Вашей теории они не впрок.
Кстати в указе об объединении совсем немного (буквально несколько строк), остальное о дисциплине, с которой судя по всему были серьезные проблемы (в т.ч. и у уникальной "философской школы", пострадавшей от самодержавия), поскольку весь остальной объем (в pdf десяток страниц с примечаниями) посвящен очевидным винайным вещам (типа вставать на заре, почитать старших, не ковыряться в зубах во время службы в храме, не забывать медитировать и т.п.).
Школы Гелуг, Кагью, Джонанг были вовлечены в борьбу местных кланов за политическую власть. По результатам, победила Гелуг - и главный монастырь школы Джонанг стал гелугпинским. Что произошло с его философией? Конечно, она была переосмыслена в стиле Гелуг, вплоть до забвения исходного учения Джонанг. В Амдо же, сохранились независимые от Гелуг монастыри Джонанг - в них сохранилось изначальное для них вероучение. Еретическое для других школ ТБ (не только для Гелуг). Отличие здесь только в том, что тексты Гелуг предыдущего периода не утрачивались.
Ну что тут непонятного? Такая же история была с Абхаягири. Монастырь был поглощён другой традицией, а его философия, еретическая для объединённой Сангхи - утрачена. Как Пятый Далай Лама безусловно имел отношение к поглощению и ассимиляции Гелугпой учения Джонанг, так и Параккамбаху I приложил руку к исчезновению философии Абхаягири.
(Зачем и почему - другой вопрос.)
Пятый Далай Лама - 17 век.
Параккамбаху I - 12 век. Изучите вопросы которые тогда в 12веке разбирались и врядли будете дальше говорить о какихто философских реформах.
Именно так и верят в передачу некоторых Тантр лично от Будды Шакьямуни. А вера - это не наука, вот и всё.
Тут еще такая сторона: анализ текстов (лингвистика и теория).
1) Если допустим документ написан на языке который не говорился в то время, то конечно время написания текста только тогда когда такой язык или его форма существовала.
2) Диспут о других школах. Если в тексте упоминаются или не упоминаются другие школы.
3) Диспут о философских идеях. Почему я лично верю что метафизической учение это более позднее учение так потому что если бы Будда четко и ясно сказал "Дхарм 100" [а не 82, 75]" и т.д., то ученики бы не спорили об этом. Ранние школы совпадают по суттам а по абхидхарме спорили сильно. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
[
А я разве заявлял о том, что в тхераваде нет системы обучения?
Я говорил не о школьном образовании и не о школе как здании. Я говорил о философской буддийской школе, системе рационально обоснованных взглядов на различные темы сутр и абхидхармы.
И я об этом, посмотрите внимательней там по каким темам текстам и срокам происходит обучение, ато переводы названий самих курсов может европейцев вводить в непонимание, как и само слово курсы. напр.
Париен ("Изучение языка пали")
– учебник по палийской грамматике, написанный принцем Ваджираньянаварорасой
– Дхаммапада Аттхакатха (комментарий Буддагхосы на Дхаммападу)
– Мангалаттхадипани (комментарий Сиримангала Тхеры на Мангала сутту)
– Самантапасадика (комментарий Буддагхосы на Виная Питаку)
– Висуддхимагга (трактат Буддагхосы по буддийской практике)
– Абхидхамматтхавибхавани (комментарий Сумангаласами на Абхидхамматтхасангаху)
Бали Яй ("Более глубокий пали")
Грамматика:
– Каччаянавьякарана (прародитель трактатов по грамматике пали)
– Падмарупасиддхи (комментарий Буддхапийи на Каччаяну)
– Моггалланавьякарана (грамматика Моггалланы; исторически является основным конкурентом трактату Каччаяны)
– Садданити (всеобъемлющий трактат по грамматике от Аггавамсы)
– Вуттодайя (трактат по палийской поэтике)
– Абхидханаппадипика (палийский тезаурус в стихотворной форме – заучивается наизусть)
Виная:
– Патимоккха
– Канкхавитарани (комментарий Буддхагосы на Патимоккху)
Абхидхамма:
– Абхидхамматтхасангаха от Ануруддхи
– Абхидхамматтхавибхавани от Сумангаласами
– Параматтхадипани от Леди Саядо
Герменевтика:
– Неттипакарана
– Неттипакарана Аттхакатха
– Неттивибхавинитика
Это по Тайе, а вот если б ещё была информация о Ланкийских и особенно Бирманских буддийских учебных программах.
Какая ещё нужна система рационально обоснованных взглядов на различные темы сутр и абхидхармы. Возмите тиб. системы как они излагаются напр. в современных Сэра, Дрепунг, Копан, Дзогченлинге. В чём отличие ? Почему это тут есть, а там нет ?
Вы не прочли вот этот мой пост?
Повторюсь.
Это программы обучения составленные недавно.
Это не древняя школьная система. Или скажете тоже, что раз сейчас так обучают, то нет оснований считать, что так не обучали и раньше, а значит — так обучали всегда?
Да и речь шла не о системе учебных заведений.
Последний раз редактировалось: aurum (Сб 21 Янв 17, 21:31), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Гвоздь
В современной тхераваде вообще нет собственной школьной философской системы, сравнимой с школами ранних хинаянских школ. Я об этом открывал тему здесь. Да и, насколько мне известно, не сохранилось до наших дней ни одного текста где, к примеру, тибетцы или китайцы оспаривали взгляды "школы тхеравады".
Да и, помнится, еще на БФ когда речь заходила про чётко отличительные философские взгляды тхеравадцы только и могли сказать в духе "у нас не как в вайбхашике!", "у нас не как в саутрантике!" и т.п. Т.е., ответ по сути был: "У нас не как у них! У нас как в ПК! Вот как у нас!".
Тогда и у сарвастивады-вайбхашики нет. У них сравнимые Абхидхармы.
Абхидхарма — это канон. А философская буддийская школа — это система рационально обоснованных взглядов, выраженная в трактатах на разные темы абхидхармы (канона). Это комментаторские работы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
