Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
Сутта предписывает монахам созерцание (технически, неотличимое от упадеши Дзогчен Трекчо):
"И тогда Благословенный обратился к монахам и сказал: "Монахи, живите внимательно, с чистым осознанием – вот вам мое наставление. О монахи, и как же монах внимателен? Когда он живет осознавая тело само по себе – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум сам по себе, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни, тогда говорится, что он внимателен. О монахи, и как же монах обладает чистым осознанием? Когда он полностью осознает, что он входит и выходит, смотрит вперед и назад, бодрствует, протягивает руку и сгибает, несет свою рясу и несет свою чашу, во время еды и питья, вкушая и отведывая, при ходьбе, стоя, сидя, засыпая и просыпаясь, в беседе и в молчании, тогда говорится, что у него чистое осознание. Монахи, живите внимательно, с чистым осознанием – вот вам мое наставление".
Монаху, согласно ПК, следует заниматься созерцанием, развивать в себе высшую мудрость.
Ответ будет в духе: "Это проблема учёных, а не тхеравады" (с) Топпер
Так ведь никто же не оспаривает право во что-то верить. Мы вот с Вами верим в подлинность терма Падмасамбхавы - а они верят в опору на непрерывную комментаторскую традицию со времён Буддагосы.
Ответ будет в духе: "Это проблема учёных, а не тхеравады" (с) Топпер
Так ведь никто же не оспаривает право во что-то верить. Мы вот с Вами верим в подлинность терма Падмасамбхавы - а они верят в опору на непрерывную комментаторскую традицию со времён Буддагосы.
С уважением.
Да им пофиг уже непрерывность комментаторская, они же уже говорят, что монашество непрерывно, ПК сохранили, а остальное — пофиг. Традиция у них ровно две: монашеская линия (орден хранителей ПК и местная инквизиция) и регулярные чистки от ересей.
№310801Добавлено: Сб 21 Янв 17, 11:14 (8 лет тому назад)
А что и как там было традиционно лет 200 назад — им пофиг же. Полное пренебрежение традициями. Главное — ПК и монашество. И чистки, конечно же, от ужасных ересей.
Бханте Паньяавудхо Тхера:
"Много раз уже на этом форуме повторял: Канон сохранился именно благодаря тому, что эти "жрецы" (и местные миряне) сохраняли и его, и линии упасампады и буддийскую культуру. Только благодаря этому."
Антарадхана:
"Сохранили Канон - и хорошо, я же не говорю, что это плохо. Но сейчас он уже записан и переведен на множество языков, это еще больше повысило надежность его сохранения."
Для сохранения текста ПК монахи больше не нужны. И это правда. А непрерывная традиция обучения медитации для достижения Ниббаны (непрерывная через йогавачару, боран камматтхану) - такой же предмет веры, как подлинность терма Падмасамбхавы. Что же касается монашества, оно в Чань с Ваджраяной тоже есть.
Только в Чань ещё есть две тысячи никайских Сутр, более древних, нежели Сутты ПК. (Древность первых четырёх Никай ПК как раз и обосновывается китайскими аналогами.) Неявным образом, они исходят в своей вере в первые четыре Никаи от китайского Канона - как исторически более древнего текста.
Никто не знает, что за текст был записан в 1 веке до н.э. - что в нём было и чего в нём не было. Сравнение с китайским Каноном как раз позволяет понять, что в нём были первые четыре Никаи (но не один и тот же текст, не то же самое количество Сутр по разделам). Чань следует указанию Будды из Махапариниббана Сутты: предписанная Суттой медитация в Чань тоже есть, и она непрерывно сохранялась как традиция.
Лютеране, в своё время, посчитали главным текст Библии и апостольское преемство. Такая тхеравада (про лесную традицию "Камматтхана" дост. Ачана Мана ничего не говорю) повторяет подход классического протестантизма.
№310806Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:30 (8 лет тому назад)
Почему некоторые тхеравадинские монахи считают, что монаху необязательно медитировать, игнорируя последнюю проповедь Будды в ПК (Париниббана Сутту)? Почему некоторые тхеравадинские монахи считают, что достаточно знания текстов - что не нужно спрашивать совет по медитации у того, кто познал в опыте, кто уже обладает высшей мудростью - игнорируя Самадхи Сутту ПК?
Такое мнение - не учение Будды, согласно ПК.
Чаньские монахи, сохранив более древний текст никайских Сутр, не только тексты сохранили - но и следовали заповедям, содержащимся в ПК. Чаньские монахи - тоже обладатели древних обетов Винаи, полученных по непрерывной традиции. Плюс к этому, есть проверяемая линия непрерывной учительской преемственности знатоков медитации дольше тысячи лет (спрашивался совет у тех, кто в опыте познал).
Так кто же ближе к самой цели существования ПК - кто сохраняет текст ПК, или кто применяет наставления?
В третий раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых, или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».
«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.
Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания».
В тот же момент, как Бахия услышал это короткое учение Благословенного, его ум мгновенно освободился от всех загрязнений и привязанности. Господин же, сказав это короткое наставление, пошёл дальше.
Бахии давался не полный текст ПК - а те же наставления по созерцанию (технически неотличимые от чаньских и дзогченских), что в Махапариниббана Сутте. Благодаря применению конкретных наставлений, Бахия вышел из сансары.
Монах обязан медитировать и постигать на опыте то, что описано в Суттах ПК.
Практическое освоение и созерцание - важней заучивания и передачи текста ПК.
Этим и занималась в школе Чань (а так же практикуя Махамудру и Дзогчен) - применяли конкретные наставления, технически неотличимые от некоторых проповедей Будды в ПК.
№310809Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:50 (8 лет тому назад)
"В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое." (Бахия Сутта)
Четыре чогжага. Чогжаг означает: "оставь всё как оно есть". Потому что с самого начала принцип Дзогчен — это мачопа (ma-bcos-pa), не исправлять ничего, позволить этому быть. Итак, в созерцании также используется этот термин чогжаг (chog bzhag), дать быть тому, что есть. И существуют четыре таких чогжага." (Чогьял Намкай Норбу Ринпоче)
В арсенале Тхеравады философской работы, точно датированной 9-м веком, не существует.
В современной тхераваде вообще нет собственной школьной философской системы, сравнимой с школами ранних хинаянских школ. Я об этом открывал тему здесь. Да и, насколько мне известно, не сохранилось до наших дней ни одного текста где, к примеру, тибетцы или китайцы оспаривали взгляды "школы тхеравады".
Да и, помнится, еще на БФ когда речь заходила про чётко отличительные философские взгляды тхеравадцы только и могли сказать в духе "у нас не как в вайбхашике!", "у нас не как в саутрантике!" и т.п. Т.е., ответ по сути был: "У нас не как у них! У нас как в ПК! Вот как у нас!"
Это как раз и говорит об отсутствии чёткого философского воззрения в течении.
Всё, что они могут сказать о том, что их отличает, так это: "У нас всё как в ПК!", и обязательно: "У нас не как в махаяне!".
№310811Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:10 (8 лет тому назад)
Судя по статье Кейт Кросби, которую Shus указал на форуме у Ассаджи, вроде бы в Таиланде непрерывно сохранялась медитация йогавачара камматтхана. Хотя непонятно, как это по текстам (объективно-проверяемо) прослеживается: как исключить, что в одном веке текст писали, потом о нём забывали лет на двести, а потом очередной энтузиаст опять использовал имеющийся текст на практике. Пока не удаётся найти монастырь, в хрониках которого (или в хрониках с упоминанием которого) указывалась бы традиция обучения медитации у опытных монахов, век за веком (я не о передаче статуса учителя медитации: это у них не принято).
Тексты это конечно хорошо, но кто на практике всё это непрерывно применял, с древности - вплоть до наших дней? В тибетском-то буддизме сама медитация, как главное занятие, прослеживается из века в век по текстам - медитация непрерывной чередой текстов восходит к Древней Индии. ("Единый Вкус" Махамудры и Дзогчен это ещё сутрический буддизм; "единый вкус" упоминается и в ПК.)
После тибетской древности хотелось бы найти что-то подобное и в Тхераваде.
№310812Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:23 (8 лет тому назад)Ашока и ПК
Наглядное доказательство того, что текст ПК до перевода на пали - не тот же самый текст, что в качестве Канона признавал Ашока:
Ашока:
http://dhamma.ru/lib/ashoka/07asgita.htm
"Всюду в царстве Любимого Богами, Царя Пиядаси и среди других народов за пределами моего царства – Чол, Пандаев, Сатипутров, Кералапутров, а также в Тармапарни, и там, где правит греческий царь Антиох, и среди царей–соседей царя Антиоха, всюду Любимый Богами, Царь Пиядаси создал запасы для двух видов врачевания: лечения людей и лечения животных. Там, где лекарственные травы были бы полезны для людей и животных, но их там нет, я повелел привезти их туда и вырастить. Там, где нет лекарственных кореньев или плодов, я повелел привезти их туда и вырастить."
Палийский канон:
http://dhamma.ru/canon/dn/dn03.htm
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: склоняя на милость богов, исполняя обеты, заклиная духов умерших, пребывая в земляном жилище, вызывая потенцию, вызывая импотенцию, определяя место для постройки, освящая место; совершая ритуальное полоскание рта, омовение жертвоприношению; предписывая рвотное, слабительное, очищающее сверху, очищающее снизу, очищающее голову, масло для ушей, облегчающее средство для глаз, снадобье для носа, глазную мазь, умащивание; бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья, освобождая от ставшего ненужным лекарства, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности."
Да им пофиг уже непрерывность комментаторская, они же уже говорят, что монашество непрерывно, ПК сохранили, а остальное — пофиг.
C научной точки зрения, непрерывность комментаторской традиции как раз и является аргументом в пользу того, что и Канон стремились сохранять. Если 300 лет комментаторской традиции были отброшены реформой - что же могло остановить от правки текста самого Канона? Если традицию очищали от ересей, закономерно ожидать и редактирования Канона. Нет оснований считать полный текст ПК, доступный Буддагхосе, тем же самым текстом, что доступен с 12 века. Именно потому, что триста лет комментаторской традиции были отвергнуты.
Конкретный Канон сохраняет конкретная школа - а Тхеравада как непрерывная традиция, как школа, существует лишь с 12 века. Первоначальное учение Никай нужно искать не в ПК, а в китайском Каноне - в тексте двух тысяч агамических Сутр. Там термин "бодхичитта" есть, к примеру.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
