Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

291687СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Samantabhadra пишет:

Преднирванное состояние. Феноменальное явленность исчезает, поскольку её нечем воспринимать, присутствует только самое тонкое неведение - это состояние очень глубокой диссоциации.

В том то и дело, что он пишет: "Откры­вающееся непосредственному восприятию" и  "Созерцание абсолютного". Далее по тексту книги:
"Здесь речь идет о несоответствии двух сторон дхармы, или «способов» ее явления и пребывания. Та дхарма, разъясняет Чжамьян Шепа, у которой способ явления (snang tshul) - то, как она является, - не соответствует спосо­бу пребывания (gnas tshul) - тому, как она пребывает, - называется обманывающей (slu ba). "

Из этого я сделал вывод, что Будда, находясь в состоянии "самахита" созерцал именно дхармы, такими как они есть в действительности или как в книге - способ ее явления. Причем не одной дхармы, а неких, многих... В конце концов, ну не пустое же пространство созерцал Будда? Там же нечего созерцать.  Rolling Eyes

Тончайшее неведение это и есть само созерцание, именно что пустого пространства. При обратной сборке - выходе из этого состояния начинают проявляться дхармы - разворачивается Сансара, феноменальное восприятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

291689СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:13 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Тончайшее неведение это и есть само созерцание, именно что пустого пространства. При обратной сборке - выходе из этого состояния начинают проявляться дхармы - разворачивается Сансара, феноменальное восприятие.

Вот далее по тексту:

Итак, каждая вещь предстает в двух ипостасях - как относитель­ная и абсолютная истины. Первая - это самая обычная, знакомая всем вещь, а вторая - та же самая вещь, но воспринимаемая в самахите.
Поскольку эти истины в качестве «истины» и «лжи» несовместимы,то не могут иметь места у одной и той же вещи. Проблема решается благодаря многозначности дхармы в измерении сущности. Чандракирти прямо указывает, что абсолютная и относительная истины - это две разные сущности одной и той же вещи54.

Получается, что в состоянии "самахиты" созерцаются вещи. Что несколько отличается от Ваших слов. Тут "самахита" или состояние "бодрствования" как у Вас или у меня или же некое "засансарное" бытие тогда.  Rolling Eyes  Жесть какая то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

291690СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:25 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra

Есть правда и такой вариант, что Будда, находясь в состоянии "самахита" созерцает в "измерении сущности" абсолютную сторону вещи, а затем, выходя из "самахиты" относительную ее сторону. Т.е. таким образом можно узреть две истины любой вещи, на которую бы ни было направлено внимание. Но это лишь мои догадки.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

291691СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:29 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Samantabhadra пишет:

Тончайшее неведение это и есть само созерцание, именно что пустого пространства. При обратной сборке - выходе из этого состояния начинают проявляться дхармы - разворачивается Сансара, феноменальное восприятие.

Вот далее по тексту:

Итак, каждая вещь предстает в двух ипостасях - как относитель­ная и абсолютная истины. Первая - это самая обычная, знакомая всем вещь, а вторая - та же самая вещь, но воспринимаемая в самахите.
Поскольку эти истины в качестве «истины» и «лжи» несовместимы,то не могут иметь места у одной и той же вещи. Проблема решается благодаря многозначности дхармы в измерении сущности. Чандракирти прямо указывает, что абсолютная и относительная истины - это две разные сущности одной и той же вещи54.

Получается, что в состоянии "самахиты" созерцаются вещи. Что несколько отличается от Ваших слов. Тут "самахита" или состояние "бодрствования" как у Вас или у меня или же некое "засансарное" бытие тогда.  Rolling Eyes  Жесть какая то.

Думаю, что вещь, здесь имеется в виду явление, а не более узкая трактовка, как стол, например. Любое трансовое состояние не есть нечто стабильное, а потом резко обрывающееся. Есть вход, есть плато, есть выход, характеризующийся постепенной сборкой клеш. Соответственно, дхармы начинают проявляеться после плато созерцания пустого пространства, по нарастающей. Видение да, двоякое, одновременно и дхармическое и сансарное, с постепенным уменьшением первого и увеличением второго.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

291692СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra

А стол не явление что ли?  Very Happy  Или Вы имеете в виду психические явления? Или "умы" других ЖС?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3751

291693СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:33 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Samantabhadra

А стол не явление что ли?  Very Happy  Или Вы имеете в виду психические явления? Или "умы" других ЖС?

Я имею в виду все явления, в том числе и то что вы перечислили Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

291694СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 03:39 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
xormx пишет:
Samantabhadra

А стол не явление что ли?  Very Happy  Или Вы имеете в виду психические явления? Или "умы" других ЖС?

Я имею в виду все явления, в том числе и то что вы перечислили Smile

Спасибо за разъяснение. Всё таки я продолжаю мнить, что Будда созерцал не только пространство, но и нечто иное. Интересно...мог ли он так созерцать объекты своей памяти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291697СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 08:28 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Евгений Бобр пишет:
ТМ пишет:
Про какое самобытие речь?
Про самобытие дхарматы либо про его отсутствие.

Дхармата - это природа. Дхармичная. Когда бодхисаттва уничтожает анушаю и васану скупости, он осуществляет "природу скупости" (matsaryadharmata) (Асанга).

В чем "самобытие"?

ЗЫ про йогачару, где говорится о том, что нирвана - это очищенная паратантра, термин "самобытие" как-то слишком странно звучит. Гораздо больше поводов так сказать про дзогчен "учение за пределами причины и следствия"  Laughing
Вот мне и кажется, что историческая Читтаматра, по воззрению, тот же Дзогчен Трекчо http://dharma.org.ru/board/post291574.html#291574
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1758
Откуда: Москва

291700СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 10:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Samantabhadra пишет:

Преднирванное состояние. Феноменальное явленность исчезает, поскольку её нечем воспринимать, присутствует только самое тонкое неведение - это состояние очень глубокой диссоциации.

В том то и дело, что он пишет: "Откры­вающееся непосредственному восприятию" и  "Созерцание абсолютного". Далее по тексту книги:
"Здесь речь идет о несоответствии двух сторон дхармы, или «способов» ее явления и пребывания. Та дхарма, разъясняет Чжамьян Шепа, у которой способ явления (snang tshul) - то, как она является, - не соответствует спосо­бу пребывания (gnas tshul) - тому, как она пребывает, - называется обманывающей (slu ba). "

Из этого я сделал вывод, что Будда, находясь в состоянии "самахита" созерцал именно дхармы, такими как они есть в действительности или как в книге - способ ее явления. Причем не одной дхармы, а неких, многих... В конце концов, ну не пустое же пространство созерцал Будда? Там же нечего созерцать.  Rolling Eyes

  Ну а я о чём говорил? Об этом и говорил.

Даже тхеравадин Брахм Аджан, которого здесь мне пропагандировал Nima и тот говорит про это как центр ума - сияющая «неизменная» осознанность.
А также он сказал в главе "характерные черты джханы", что это последнее перед нирваной состояние ума Ни восприятия не нивосприятия это и есть само восприятие.

А дальше уже махаяна рулит. Где говорится что этим чистым восприятием Татхагата зрит и слышит высшую реальность, т.е. так как она существует на самом деле вне создания и разрушения. Об этом была Шурангама сутра. Где будда учил как выйти в Нирвану высшей реальности из абсолютной Пустоты дхармового пространства.

И объясняется что Татхагата начинает видеть своим трансцендентным зрением т.е. прямым восприятием реальности. Потому что это природа Ума видеть и слышать.
А то что человек видит и слышит, так это его кармический сон-галлюцинация посредством органов чувств приснившегося персонажа.
Когда Ум пробуждается сон исчезает вместе с органами чувств, это и называется состояние ни восприятия не нивосприятия.

Например если человеку вырезать всю часть мозга отвечающего за восприятие зрения, то он не будет воспринимать мир через зрение, это состояние ни восприятия, но он все равно будет видеть темноту, т.е. отсутствие всего видимого.

А состояние когда Ум пробудился, это еще и "не нивосприятие". Т.е. даже не будет воспринимать ту темноту которую видит слепой.

Но само восприятие зрения и слуха у Ума есть, и он видит в джхане трансцендентную темноту и трансцендентную тишину пребывая при этом в состоянии абсолютной осознанности и покое.
Если он разгадает это состояние как пустоту нереальную, то тахгагата откроет свои глаза истинные и слух и начнет видеть и слышать трансцендентно, это и будет высшая реальность или Великая Нирвана. Т.е. видеть мир таким как есть, а не посредством сна.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

291701СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 12:36 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

  Ну а я о чём говорил? Об этом и говорил.

Даже тхеравадин Брахм Аджан, которого здесь мне пропагандировал Nima и тот говорит про это как центр ума - сияющая «неизменная» осознанность.
А также он сказал в главе "характерные черты джханы", что это последнее перед нирваной состояние ума Ни восприятия не нивосприятия это и есть само восприятие.
.....

Брахм Аджан медитационный наркоман ж.  Very Happy Не даром ж говорят, что сознание склонно к дхьянам. Но всё это не имеет большого значения, пока не произнесены слова - "исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра). Откры­вающееся непосредственному восприятию в самахите было названо Дхармовым пространством (дхармадхату)", потому что сияющая «неизменная» осознанность, вполне возможно и трактовать в  обыденной жизни человека. Когда он ест пьет спит ходит работает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291702СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 12:46 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв, вы поспешные выводы делаете, в той-же книге, если вы её полностью прослушаете в формате аудио, или купите и прочтёте, Аджан Брам пишет о взаимозависимом возникновении ума, что он причинно-обусловленный процесс, который прекращается со смертью архата, так как нет больше причин обуславливающих ум. А по смерти заурядных людей, происходит согласно тхераваде мгновенное перерождение, ум ежемгновенен, произошла смерть и вы уже в чьём-то животе, или на небесах, или в аду, или в форме призрака.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291703СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Просто это доктрина палийской традиции, где только ниббана постоянная дхамма, а все остальные дхаммы непостоянны, обусловлены. Какая-то традиция учила иначе, там дхармы разделяли на постоянные и непостоянные - самскрита и асамскрита, к постоянным дхармам относили пространство (акашу) и что-то там ещё, что я не помню уже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1758
Откуда: Москва

291704СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Дэв, вы поспешные выводы делаете, в той-же книге, если вы её полностью прослушаете в формате аудио, или купите и прочтёте, Аджан Брам пишет о взаимозависимом возникновении ума, что он причинно-обусловленный процесс, который прекращается со смертью архата, так как нет больше причин обуславливающих ум. А по смерти заурядных людей, происходит согласно тхераваде мгновенное перерождение, ум ежемгновенен, произошла смерть и вы уже в чьём-то животе, или на небесах, или в аду, или в форме призрака.
 Я не делаю поспешных выводов.  Тот ум, который причинно обусловленный основан на восприятии органов чувств также причинно обусловленных, и на различающем сознании.
Это называется омраченным умом. Он условно существующий, т.е. обусловлен причинами и следствиями.
Без восприятия это сознание условного "я" угасает, остается центр Ума как неизменная осознанность. Аджан Брам дает пример лотоса, где лепестки по краям это как раз проявленность внешних чувств и восприятий, а центр ума это сжатый бутон лотоса.

Дальше философия Аджан Брама заканчивается т.к. у него отсутствует понимание того что он говорит, когда назвал этот центр ума самим восприятием.
Он нигде это не растолковывает, потому что не понимает. Вероятно он сказал то что где-то прочитал.

Про перерождения вообще разговора нет. Это самый низкий уровень сознания или омрачения. Вот это сознание называют омраченным умом.
Аджан Брама не догодался что это сон. Что есть сон-сансара, а есть пробужденная реальность-нирвана.
Он сам же сказал что остается ум, цент и восприятие в чистом виде. Но восприятие не существует без воспринимаемого. Этого Аджан и не понял.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291705СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:12 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Аджан Брам

Поэтому, если вы хотели узнать кто вы есть, то теперь у вас есть ответ – Взаимозависимое Возникновение! Или же если вы хотели узнать ответ на вопрос «что такое жизнь?», то у вас также есть ответ – Взаимозависимое Возникновение! Патичча-Самуппада! – вот что такое жизнь!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291706СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:14 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв, это в махаянских традициях так, у тхеравадинов такой нет концепции, у Аджана Брама дальше философия не заканчивается, а просто это и есть в плане прекращения. Можете ещё наставления Махаси Саядо о ниббане прочитать, наберите в поисковике яндекса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 18 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.589) u0.089 s0.002, 18 0.014 [242/0]