Отличие Читтаматры от Дзогчен

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?

Нет.

Росс · Гость

Какая к чёрту индивидуальность в дхармате? Мож базар о том, что она постигается только индивидуально? Дык и справляется живое существо сугубо индивидуально.

Samantabhadra

Какая к чёрту индивидуальность в дхармате?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?

Нет.

Т.е., несмотря на то, что нет ни себя ни других, Дхармата индивидуальна?

Samantabhadra

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

К сожалению, термин "дхармадхату" (в меньшей степени, "дхармата") плавает в текстах по значению. Это не чёткая терминология, увы.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Росс пишет:

Какая к чёрту индивидуальность в дхармате?

Это я и пытаюсь это выяснить у Евгения) он сам себе противоречит выложенным им же самим дзогченовским текстом)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

Необходимо понять, что саморожденная сущность (Дзогпа Ченпо) невыразима. В противном случае, если вы будете буквально воспринимать смысл слов, вы никогда не найдете (в Дзогпа Ченпо) никакого отличия от таких понятий школы «Только ум», как способность к самоосознанию, саморожденная ясность и недвойственность воспринимающего и воспринимаемого.

Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и "Читтаматры" точно так же, как Лонгченпа.
Осознающий аспект в Дзогчен пуст от самобытия, а в критикуемой тибетцами "Читтаматре" - не пуст.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

"Невыразимость" может означать реализм - мол, декларируем бытиё некоей субстанции, несводимое к "лишь обозначению", "к лишь познанию", и т.п. номинализму-идеализму. То есть, лама тем самым как-бы говорит: "дзогчен отличается от нативной читтаматры тем, что в дзогчен читтаматра прочитана в духе реализма".

Росс · Гость

Лонгчен пишет про читтаматру:
"Однако я не описываю осознавание в соответствии с традицией Йогачара Читтаматра, где имеется термин «естественно ясное самоосознавание» (РАНГ РИГ РАНГ гСАЛ) \6\. И вот почему. Так как не существует ни внешнего, ни внутреннего, «внутренний ум» не может быть установлен как факт. Поскольку не существует ни себя, ни других, то ничто не может быть установлено как «осознавание себя». Вследствие того, что объект и субъект никогда не ведали существования, ничто невозможно установить как свободу от того и другого. В связи с отсутствием объектов осознавания и объектов ощущения, ничто не может быть установлено как недвойственное переживание. Так как не существует ни ума, ни ментальных факторов, ничто не может быть установлено как «свой собственный ум». Исходя из того, что не существует ни ясности, ни её противоположности, ничто не может быть установлено как «естественная ясность».
Осознавание невозможно даже назвать «осознаванием», ибо оно запредельно как осознаванию, так и его отсутствию. Его именуют «великим совершенством, полностью свободным от крайностей». Его можно условно обозначить такими словами, как «самосуществующая пробуждённость», «пробуждённый ум», «Дхармакая», «великое спонтанное присутствие основного пространства» или «естественно светоносное нагое осознавание», однако вы должны понимать, что его собственная сущность абсолютно невыразима и все эти названия даны лишь для символического понимания.
Если же вы цепляетесь за эти названия, будто они обладают абсолютным смыслом, то вы ничем не отличаетесь от последователей Читтаматры, считающих недвойственное сознание «естественно ясным самоосознаванием». Некоторые деятели с неотёсанным умом считают эти две позиции одинаковыми и разглагольствуют на эту тему, заявляя: «Мы понимаем это самоосознавание!» Но это не что иное, как откровенная наглость."

Конечно подпадаю под "некоторых деятелей с неотёсанным умом", однако есть подозрение, что Лонгчен сам парится в этом вопросе с терминами. Ведь "самоосознавание" читтаматринов и осознавание дзогченцев, если конечно оно плод практики, а не спекуляция, выражает именно совершенную свободу дхармакаи. И если он упрекает их в привязанности к терминам, то отчего же это он сам привязывается к ним? Ведь плод постижения не может иметь никакого адекватного двойственного соавнения. названия. То есть неважно - как называется. а важно - что это. Как же тогда дзогченцы употребляют термин "совершенство" по отношению у тому, что не измеряется понятиями совершенства и несовершенства? А ведь именно с этих приколов к правильным и неправильным названиям и начинается длинный путь философской путаницы в Дхарме. И это же самое касается любых других несогласовок в школах буддизма. Это ясно и очевидно в свете практического виденья.
Евгений, это не вы были Лонгченпой в прошлой жизни?)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

Дело в том, что есть некоторые выражения, которые допустимо употреблять в определенном контексте. Например, что Будда не сосредоточен, потому что сосредоточенность есть только когда есть рассеянность, но Будда не бывает рассеян, поэтому он и не сосредоточен. Он действует спонтанно (svarasena) безусильно (anābhoga), потому что преодолел все препятствия и парамиты - его естественное состояние...

В качестве отличия читтаматры от дзогчен это не подходит. В читтаматре это все есть. Утверждения о том, что согласно воззрению Сутры, качества будды произошли от практики бодхисаттвы в течение 3-х кальп, а в дзогчене они - спонтанное проявление истинной природы - это несерьезно. Связь сложнее, чем постройка домика. В результате Пути не создается нирвана. Это уже в Коше есть.

Росс · Гость

То есть привязанностей быть не должно кроме тех что можно. Их назовём условными привязанностями? Вот в Чань и в некоторых сутрах арья-джняны эта проблема прекрасно демонстрируется как разрешимая на практике. Беседы-мондо, провокации гость-хозяин как-раз и освещают уровень актуального удерживания недвойственной праджни в разговоре как дружеской помощи и поддержки в непрерывной непривязанности .

Samantabhadra

Как же тогда дзогченцы употребляют термин "совершенство" по отношению у тому, что не измеряется понятиями совершенства и несовершенства?

Росс · Гость

Так назовите его богом. В чём разница? Кира согласится. Это бесполезный базар - говорить, что там, в дхармакае нет самоосознавания. а только осознавание. Чьё осознование и чего? Почему нельзя сказать, что под само- осознаванием имеется в виду единственная функция дхарматы отражать-осознавать всё и себя в т.ч, добавив, что на самом деле в дхармате нет никакого осознавания, себя, само, дхарматы и т.д.? Тем более, что Лонгчен дальше об этом и говорит.