Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

294642СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:21 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?
Нет.

Т.е., несмотря на то, что нет ни себя ни других, Дхармата индивидуальна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





294643СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:22 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Какая к чёрту индивидуальность в дхармате? Мож базар о том, что она постигается только индивидуально? Дык и справляется живое существо сугубо индивидуально.
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

294644СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:27 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Какая к чёрту индивидуальность в дхармате?

Это я и пытаюсь это выяснить у Евгения) он сам себе противоречит выложенным им же самим дзогченовским текстом)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294645СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:28 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?
Нет.

Т.е., несмотря на то, что нет ни себя ни других, Дхармата индивидуальна?
Нет схватывания-осебячивания и схватываемого-осебячиваемого, нет граха-грахакья, нет самосущего субъекта в объективно сущем мире, нет парикальпиты. Но есть функционирование причинно-зависимых дхарм (дхармы видит мудрый), есть паратантра. Есть функционирование двух дхарм сознание видимого / видимое в акте познания. А вот самосущего сознания нет. И объективно реального видимого мира тоже нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

294646СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294647СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:31 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

К сожалению, термин "дхармадхату" (в меньшей степени, "дхармата") плавает в текстах по значению. Это не чёткая терминология, увы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294648СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Laughing
Самосущего (атмана) нет, но дхармы-то функционируют. Закон причинно-зависимого возникновения действительно работает. Дхарма-субъект / дхарма-объект; всё это в сфере санскрита функционирует. Нет осебячивания для мудрых, нет ложных идей и ложного восприятия самосущего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294649СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Росс пишет:
Какая к чёрту индивидуальность в дхармате?

Это я и пытаюсь это выяснить у Евгения) он сам себе противоречит выложенным им же самим дзогченовским текстом)
http://dharma.org.ru/board/topic5989.html большая тема именно об этом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

296241СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 20:00 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Необходимо понять, что саморожденная сущность (Дзогпа Ченпо) невыразима. В противном случае, если вы будете буквально воспринимать смысл слов, вы никогда не найдете (в Дзогпа Ченпо) никакого отличия от таких понятий школы «Только ум», как способность к самоосознанию, саморожденная ясность и недвойственность воспринимающего и воспринимаемого.

Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и "Читтаматры" точно так же, как Лонгченпа.
Осознающий аспект в Дзогчен пуст от самобытия, а в критикуемой тибетцами "Читтаматре" - не пуст.  

Он "различает" между "невыразимо" и тремя понятиями, значение которых не известно? А вы на основании этого заключаете о "критике"? Laughing

Понимание свасамведаны различалось от школы к школе. Что он имеет ввиду - не ясно даже в общем. Любая виджняна обусловлена объектом. В т.ч. и алая. Ее непрерывное становление имеет 4 условия 1) объект (alambana), 2) связь (samprayukta), 3) взаимная обусловленность (anyonya-pratyayata) и 4) совместное возникновение (sahabhava pravrtti). Эти условия имеют дальнейшее подразделение.

Условия - это признак у вас "самобытия"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

296244СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 20:14 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Невыразимость" может означать реализм - мол, декларируем бытиё некоей субстанции, несводимое к "лишь обозначению", "к лишь познанию", и т.п. номинализму-идеализму. То есть, лама тем самым как-бы говорит: "дзогчен отличается от нативной читтаматры тем, что в дзогчен читтаматра прочитана в духе реализма".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





296250СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 21:00 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лонгчен пишет про читтаматру:
"Однако я не описываю осознавание в соответствии с традицией Йогачара Читтаматра, где имеется термин «естественно ясное самоосознавание» (РАНГ РИГ РАНГ гСАЛ) \6\. И вот почему. Так как не существует ни внешнего, ни внутреннего, «внутренний ум» не может быть установлен как факт. Поскольку не существует ни себя, ни других, то ничто не может быть установлено как «осознавание себя». Вследствие того, что объект и субъект никогда не ведали существования, ничто невозможно установить как свободу от того и другого. В связи с отсутствием объектов осознавания и объектов ощущения, ничто не может быть установлено как недвойственное переживание. Так как не существует ни ума, ни ментальных факторов, ничто не может быть установлено как «свой собственный ум». Исходя из того, что не существует ни ясности, ни её противоположности, ничто не может быть установлено как «естественная ясность».
Осознавание невозможно даже назвать «осознаванием», ибо оно запредельно как осознаванию, так и его отсутствию. Его именуют «великим совершенством, полностью свободным от крайностей». Его можно условно обозначить такими словами, как «самосуществующая пробуждённость», «пробуждённый ум», «Дхармакая», «великое спонтанное присутствие основного пространства» или «естественно светоносное нагое осознавание», однако вы должны понимать, что его собственная сущность абсолютно невыразима и все эти названия даны лишь для символического понимания.
Если же вы цепляетесь за эти названия, будто они обладают абсолютным смыслом, то вы ничем не отличаетесь от последователей Читтаматры, считающих недвойственное сознание «естественно ясным самоосознаванием». Некоторые деятели с неотёсанным умом считают эти две позиции одинаковыми и разглагольствуют на эту тему, заявляя: «Мы понимаем это самоосознавание!» Но это не что иное, как откровенная наглость."

Конечно подпадаю под "некоторых деятелей с неотёсанным умом", однако есть подозрение, что Лонгчен сам парится в этом вопросе с терминами. Ведь "самоосознавание" читтаматринов и осознавание дзогченцев, если конечно оно плод практики, а не спекуляция, выражает именно совершенную свободу дхармакаи. И если он упрекает их в привязанности к терминам, то отчего же это он сам привязывается к ним? Ведь плод постижения не может иметь никакого адекватного двойственного соавнения. названия. То есть неважно - как называется. а важно - что это. Как же тогда дзогченцы употребляют термин "совершенство" по отношению у тому, что не измеряется понятиями совершенства и несовершенства? А ведь именно с этих приколов к правильным и неправильным названиям и начинается длинный путь философской путаницы в Дхарме. И это же самое касается любых других несогласовок в школах буддизма. Это ясно и очевидно в свете практического виденья.
Евгений, это не вы были Лонгченпой в прошлой жизни?)
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

296262СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 21:57 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дело в том, что есть некоторые выражения, которые допустимо употреблять в определенном контексте. Например, что Будда не сосредоточен, потому что сосредоточенность есть только когда есть рассеянность, но Будда не бывает рассеян, поэтому он и не сосредоточен. Он действует спонтанно (svarasena) безусильно (anābhoga), потому что преодолел все препятствия и парамиты - его естественное состояние...

В качестве отличия читтаматры от дзогчен это не подходит. В читтаматре это все есть. Утверждения о том, что согласно воззрению Сутры, качества будды произошли от практики бодхисаттвы в течение 3-х кальп, а в дзогчене они - спонтанное проявление истинной природы - это несерьезно. Связь сложнее, чем постройка домика. В результате Пути не создается нирвана. Это уже в Коше есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





296264СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 22:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

То есть привязанностей быть не должно кроме тех что можно. Их назовём условными привязанностями? Вот в Чань и в некоторых сутрах арья-джняны эта проблема прекрасно демонстрируется как разрешимая на практике. Беседы-мондо, провокации гость-хозяин как-раз и освещают уровень актуального удерживания недвойственной праджни в разговоре как дружеской помощи и поддержки в непрерывной непривязанности .
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

296265СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 22:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Как же тогда дзогченцы употребляют термин "совершенство" по отношению у тому, что не измеряется понятиями совершенства и несовершенства?

Совершенство не надо измерять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





296270СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 16, 22:43 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так назовите его богом. В чём разница? Кира согласится. Это бесполезный базар - говорить, что там, в дхармакае нет самоосознавания. а только осознавание. Чьё осознование и чего? Почему нельзя сказать, что под само- осознаванием имеется в виду единственная функция дхарматы отражать-осознавать всё и себя в т.ч, добавив, что на самом деле в дхармате нет никакого осознавания, себя, само, дхарматы и т.д.? Тем более, что Лонгчен дальше об этом и говорит.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 38 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.134) u0.068 s0.004, 18 0.018 [242/0]