Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291333СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 15:45 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Nima пишет:
Дэв, вам Ёжик наверное тоже интересно будет почитать
Патичча-самуппада – Взаимозависимое Возникновение
Аджан Брам
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Читаю: «Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование.
 Начнем сначала:
 Расскажите что такое невежество? Судя по этому тексту оно является изначальным не обусловленным, не составным состоянием бытия.
 Что такое формирователи?
  Что такое сознание?

Каким образом из сознания возникла форма? Откуда она взялась в сознании?
И например чувство покоя и блаженства из какого контакта возникает?

Вы это всё рассматриваете отдельно и поэтому у вас неведение получается первопричиной, а это надо рассматривать как предыдущие этапы кругового звена. То есть как колесо перерождения, как предыдущие этапы существования. Но в буддизме нет понятия первопричины неведения, я раньше уже об этом писал, в Ахара авиджа сутте, Будда говорит: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось». А если мыслить неправильно, не по буддийски, то мы можем прийти к концепции грехопадения)). Буддизм не говорит о первопричине неведения, тут скорее позиция агностическая, может разве что говорят учения третьего поворота, но я этого не знаю.

Странно, что вы это пишите, в тибетских традициях, в частности у тех-же гелугпинцев, тоже есть схема 12-звеньевого возникновения и там тоже неведение и кармические формирователи порождают сознание, но они так-же как и тхеравадины понимают, что сознание обусловлено предыдущим моментом сознания.


Последний раз редактировалось: Nima (Вт 09 Авг 16, 16:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1768
Откуда: Москва

291334СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 15:45 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Нет того кто страдает - потому что страдают клеши.
 Это будда учил такому?  Shocked
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

291335СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 15:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Клеши не страдания, а препятствия к освобождению от страданий, или препятствия для достижения дхьян - по контексту.

Как вы думаете, можно говорить, что клеши страдают?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1768
Откуда: Москва

291336СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 15:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Дэв пишет:
Nima пишет:
Дэв, вам Ёжик наверное тоже интересно будет почитать
Патичча-самуппада – Взаимозависимое Возникновение
Аджан Брам
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Читаю: «Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование.
 Начнем сначала:
 Расскажите что такое невежество? Судя по этому тексту оно является изначальным не обусловленным, не составным состоянием бытия.
 Что такое формирователи?
  Что такое сознание?

Каким образом из сознания возникла форма? Откуда она взялась в сознании?
И например чувство покоя и блаженства из какого контакта возникает?
 

Вы это всё рассматриваете отдельно и поэтому у вас неведение получается первопричиной, а это надо рассматривать как предыдущие этапы. То есть как колесо перерождения, как предыдущие этапы существования. Но в буддизме нет понятия первопричины неведения, я раньше уже об этом писал, в Ахара авиджа сутте, Будда говорит: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось». А если мыслить неправильно, не по буддийски, то мы можем прийти к концепции грехопадения)). Буддизм не говорит о первопричине неведения, тут скорее позиция агностическая, может разве что говорят учения третьего поворота, но я этого не знаю.

Странно, что вы это пишите, в тибетских традициях, в частности у тех-же гелугпинцев, тоже есть схема 12-звеньевого возникновения и там тоже неведение и кармические формирователи порождают сознание, но они так-же как и тхеравадины понимают, что сознание обусловлено предыдущим моментом сознания.
 Так начните с начала.
 Что такое невежество?

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291337СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 15:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Samantabhadra пишет:
Нет того кто страдает - потому что страдают клеши.
 Это будда учил такому?  Shocked

Дэв, если вы позиционируете себя ваджраянцем, то посмотрите лекцию Гопеля Ринпоче: Двенадцатизвенная цепь взаимозависимого происхождения

https://www.youtube.com/watch?v=5CNL2gIOGAk
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

291339СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:00 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Клеши не страдания, а препятствия к освобождению от страданий, или препятствия для достижения дхьян - по контексту.

Клеша (санскр. क्लेश, kleśa IAST, пали kilesa, «бедствие, страдание») – одно из фундаментальных понятий в буддизме. Клеша обуславливает омрачение сознания, его загрязнение, аффект. Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.

Традиционно к ним относят так называемые Пять клеш:
страсть;
агрессию;
неведение;
гордость;
зависть.


Клеша — Энциклопедия буддизма

vbuddisme.ru›wiki/Клеша

(санскр.; или клеща; букв. — омрачение, бедствие, недуг, страдание, отягощение; "яд ума"). – омраченное восприятия реальности; одна из основных категорий индийских религиозно-философских систем, особенно буддизма и классической йоги.

Впрочем:
Дуккха, духкха (санскр. букв. «болезненность, неприятность, страдание, боль»)

Разница между дукха и клеша конечно  все таки есть. Это близкие понятия но есть нюансы  Very Happy

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!


Последний раз редактировалось: Ёжик (Вт 09 Авг 16, 16:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291340СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:02 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Что такое невежество?

Ещё раз, вы неведение рассматриваете как глобальную первопричину, что до этого было иначе. Но в буддизме так не рассматривают, в любых традициях причём, там неведение рассматривается как причина сансарического существования, но от момента к моменту, сознание например обусловлено предыдущим моментом сознания, так-же и с неведением. Пять кхандх не позиционируются отдельно друг от друга! Неведение, это заблуждение (моха), из-за которого живые существа не видят реальности, то есть того, что всё на самом деле непостоянно, изменчиво, страдательно, лишено «я» или «моего». Неведение определяется как незнание Четырёх Благородных Истин на самом глубочайшем уровне. У неведения нет первопричины, как у христиан по типу грехопадения, но есть причины в виде питания неведения, см. Ахара авиджа сутту.


Последний раз редактировалось: Nima (Вт 09 Авг 16, 16:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

291341СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:13 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Страдает и чувствует как раз истинная сущность.
Вот это прямо противоречит как брахманскому, так и буддийскому учению, зато полностью соответствует иудео-христианскому представлению и страдающей душе человеческой.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

291342СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:28 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Клеши не страдания, а препятствия к освобождению от страданий, или препятствия для достижения дхьян - по контексту.
Островская и Рудой хорошо объясняют, что клеша/килеса, хотя буквально переводится часто как "загрязнение" (это связано с этимологией слова), как понятие означает то, что вызывает либо влечение, либо отвращение - т.е. те самые силы тяги, которые известны нам из базового курса буддизма. В свете психологического рассмотрения темы они предлагают переводить их как "аффекты".
Таким образом, конечно же, неверно говорить, что "старадают аффеты" - правильно говорить "страдание есть в силу аффектов". Так и Будда в несольких суттах объясняет Анандне и другим, что "нет страдающего - нет дхармина", поэтому и есть возможность освобождения от страдания, т.к. это страдание есть порождение невежественного, неправильно настроенного ума - т.е. не управляемого правильным воззрением, самма диттхи.
Тут следует учесть, что следует чётко различать неизбежное страдание, присущее собственно человеческой жизни, от случайного, то есть возникающего в случае действия аффектов (названных выше). Именно от такого страдание есть возможность полностью освободиться в этой жизни - сбросить оковы иллюзии, узнав его иллюзорность.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

291347СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:38 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Буддизм по Дэвовски)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

291349СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:39 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Страдание проявляется как аффекты. Дукха проявляется (в том числе) в виде клеш.

На практике мы и видим страдания другого существа (и свои собственные) в виде сопутствующих страданию аффектов - кто то орёт и бьется об стенку головой, кто то трясется или плачет. - Отчаянье, чрезмерный восторг. Так страдание становится нам видным - через проявление эмоциональности.

И далее - эти клеши, как проявленное страдание порождает новые страдания, новые клешы-аффекты. Например нереализованная агрессивность порождает уныние и тоску, жадность - зависть, и тд.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

291354СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:50 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Таким образом, конечно же, неверно говорить, что "старадают аффеты" - правильно говорить "страдание есть в силу аффектов".

"Загрязнение", "омрачение" - более подходящие термины, на мой взгляд.
Аффект - не совсем точный перевод, мне кажется, ибо ассоциируется с неким мгновенным явлением, являющимся парадоксальной реакцией сознания на какую-либо сверх-критическую ситуацию. Что исподволь подводит к некой обязательной атомарности клеш. Но ведь, клеши могут и образовывать связанные между собой конструкции, образуя эмоционально-ментально концепты, которые в крайних случаях, например, такие как шизофрения, фактически являются субличностями, могущими испытывать страдание. Но разве эти конструкции нельзя называть клешами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1768
Откуда: Москва

291355СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 16:52 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Дэв пишет:

 Что такое невежество?

Ещё раз, вы неведение рассматриваете как глобальную первопричину, что до этого было иначе. Но в буддизме так не рассматривают, в любых традициях причём, там неведение рассматривается как причина сансарического существования, но от момента к моменту, сознание например обусловлено предыдущим моментом сознания, так-же и с неведением. Пять кхандх не позиционируются отдельно друг от друга! Неведение, это заблуждение (моха), из-за которого живые существа не видят реальности, то есть того, что всё на самом деле непостоянно, изменчиво, страдательно, лишено «я» или «моего». Неведение определяется как незнание Четырёх Благородных Истин на самом глубочайшем уровне. У неведения нет первопричины, как у христиан по типу грехопадения, но есть причины в виде питания неведения, см. Ахара авиджа сутту.
 Как из того что вы написали следует что:
"«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование."
  Тогда ерунда получается какая-то.
Описано какое-то невежество из которого вылупляются некие формирователи из которых вылупляется некое сознание из которого вылупляется некие формы и т.д.
Что из чего вылупляется вы можете сказать своими словами?

Начнем с начала. Вы утверждаете что существует некая сущность под названием неведение из которого появились формирователи и сознание и т.п.
У вас не состыковка. Неведение или заблуждение(омрачение) это не самостоятельная сущность. Это зависимое понятие от ума.
Это Ум стал омраченным. Правильно говорить не из неведения возникло то или иное, а из омраченного ума. Тогда всё встанет на свои места.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1768
Откуда: Москва

291359СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 17:01 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв пишет:

Страдает и чувствует как раз истинная сущность.
Вот это прямо противоречит как брахманскому, так и буддийскому учению, зато полностью соответствует иудео-христианскому представлению и страдающей душе человеческой.

 Даже сами христиане не знают что такое душа, буддисты тем более не знают что имеют под этим христиане.

Буддисты предвзято относятся к другим верованиям, и примитивизируют их учение, чтобы на их фоне подняться.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

291361СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 17:04 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Фикус пишет:
Дэв пишет:

Страдает и чувствует как раз истинная сущность.
Вот это прямо противоречит как брахманскому, так и буддийскому учению, зато полностью соответствует иудео-христианскому представлению и страдающей душе человеческой.

 Даже сами христиане не знают что такое душа, буддисты тем более не знают что имеют под этим христиане.

Если никто не знает, ни христиане, ни буддисты, так может в темной комнате и нет черной кошки?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 4 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.287) u0.085 s0.005, 18 0.012 [242/0]