Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294587СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 14:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если подходить исторически, научно (а не по преданию), то Дзогчен оказывается поздней разновидностью Читтаматры (Ум пуст от самобытия).
А то, что стали в Тибете Читтаматрой называть, лишь крайняя интерпретация одной из её ранних версий (Ум не пуст от самобытия).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294588СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 15:02 (3 мес. назад)    Лопон Тензин Намдак и Лонгченпа критикуют самобытие Ума Ответ с цитатой

Лопон Тензин Намдак:

Но читтаматра утверждает, что ум (сэм), субъективный аспект, обладает собственным бытием (рангжин ги йодпа) тогда, как внешние зримые явления не существуют независимо. Все они - результат кармических причин. «Я» (даг) не существует независимо, оно существует в относительном аспекте, в состоянии зависимости. Независимое «я» - это кунжи намше. Самостоятельно здесь существует куплей намше, сознание-основа; это и есть истинное «я», начало, которое переходит из одной жизни в другую. Это сознание - основа есть у каждого живого существа. Это сознание - основа индивидуально, все мы не есть «один ум». Таково воззрение читтаматры.

Согласно же читтаматре, все, что мы видим или ощущаем, взаимозависимо и его «пустота» заключается в этом факте. Каждое впечатление зависит от присутствия сознания, и это сознание существует самостоятельно, тогда как воспринимаемые объекты - нет. Но в Дзогчене не говорится, что Естественное Состояние обладает собственным бытием (рангжин): у него нет никакого собственного бытия (рангжин мэдпа), потому что оно - сама пустота, чистая потенциальность.


Лонгченпа:

Разница между объяснениями сущности Будды в Дзогпа Ченпо и в йогачаре

В Дзогпа Ченпо коренная осознанность лишь обозначается как самосознание и саморожденная ясность. Но она свободна от измышлений и небытия. Поэтому она превосходит принятые в философской школе йогачара понятия о развитии самосознания и саморожденной ясности. Лонгчен Рабджам разъясняет:

В этом учении (Дзогпа Ченпо) сущность (Ngо-Во) коренной осознанности — постижение небытия воспринимаемого и воспринимающего — называется спонтанно возникающей изначальной мудростью. Но Дзогпа Ченпо в отличие от йогачары — школы «Только ум» — не считает ее самосознанием и саморожденной ясностью (Rang-Rig Rang-gSal). Поскольку, (согласно Дзогпа Ченпо) ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, она (коренная осознанность) не является развитием внутреннего ума. Поскольку нет ни себя, ни других, она не является развитием самосознания. Поскольку воспринимаемое и воспринимающий никогда не существовали, свобода от этих двух понятий не является результатом развития. Поскольку коренная осознанность не является объектом переживаний и осознания, переживание не развивается в качестве недвойственности.
Поскольку нет ума и психических событий, она не существует как саморожденный ум. Поскольку она не существует как ясность или отсутствие ясности, она не является развитием саморожденной ясности. Поскольку она запредельна осознанности и отсутствию осознанности, то не существует даже пятен осознанности. Она называется состоянием Дзогпа Ченпо, свободным от крайностей. Хотя она и обозначается как самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности, эти определения используются лишь для того, чтобы как-то указать на нее. Необходимо понять, что саморожденная сущность (Дзогпа Ченпо) невыразима. В противном случае, если вы будете буквально воспринимать смысл слов, вы никогда не найдете (в Дзогпа Ченпо) никакого отличия от таких понятий школы «Только ум», как способность к самоосознанию, саморожденная ясность и недвойственность воспринимающего и воспринимаемого
.

Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и "Читтаматры" точно так же, как Лонгченпа.
Осознающий аспект в Дзогчен пуст от самобытия, а в критикуемой тибетцами "Читтаматре" - не пуст.


Жентонг Третьего Кармапы тоже об этом:
http://dharma.org.ru/board/topic5982.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

294590СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 15:36 (3 мес. назад)    Re: Лопон Тензин Намдак и Лонгченпа критикуют самобытие Ума Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Поскольку, (согласно Дзогпа Ченпо) ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, она (коренная осознанность) не является развитием внутреннего ума.[/b] Поскольку нет ни себя, ни других, она не является развитием самосознания. Поскольку воспринимаемое и воспринимающий никогда не существовали, свобода от этих двух понятий не является результатом развития. Поскольку коренная осознанность не является объектом переживаний и осознания, переживание не развивается в качестве недвойственности.

Это как-то кореллирует с вашим пониманием Дхарматы, как индивидуального опыта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





294591СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 15:47 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лонгченпе очень несложно возразить если есть понимание ситуации. Читтаматрины, йогачары и прочие виджнянавадины с мадхъямиками  имеют в виду тот же плод йогического опыта, что и Лонгченпа, просто используют другие слова. Ведь и Лонгченпа использует любые слова как просто указания. Словами дхармата невыразима. Поэтому вряд ли есть смысл предпочитать какие-то одни слова другим.)
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294592СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 15:47 (3 мес. назад)    Буддизм не адвайта Ответ с цитатой

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

294594СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 15:58 (3 мес. назад)    Re: Буддизм не адвайта Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294602СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 19:52 (3 мес. назад)    Re: Буддизм не адвайта Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

294608СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 21:15 (3 мес. назад)    Re: Буддизм не адвайта Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294613СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 22:44 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?
Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

294626СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 23:28 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?
Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).

Т.е. Дхармата это не есть описываемая в данном тексте коренная осознанность, просветленной ум, etc далее по тексту?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294629СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 23:33 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?
Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).

Т.е. Дхармата это не есть описываемая в данном тексте коренная осознанность, просветленной ум, etc далее по тексту?
Изначальная мудрость, коренная осознанность - то же самое, что дхармата. Совершенная всеобъемлющая сфера может быть и пустотой от самобытия, а может быть и ясным светом, с акцентом на его пустотности. К сожалению, граница между терминами дхармата и дхармадхату не всегда чёткая. Иногда они обозначают дхармату оба. Хотя вообще дхармата это ясный свет, а дхармадхату пустота от самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

294634СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 23:49 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста  (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?
У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?
Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).

Т.е. Дхармата это не есть описываемая в данном тексте коренная осознанность, просветленной ум, etc далее по тексту?
Изначальная мудрость, коренная осознанность - то же самое, что дхармата. Совершенная всеобъемлющая сфера может быть и пустотой от самобытия, а может быть и ясным светом, с акцентом на его пустотности. К сожалению, граница между терминами дхармата и дхармадхату не всегда чёткая. Иногда они обозначают дхармату оба. Хотя вообще дхармата это ясный свет, а дхармадхату пустота от самобытия.

Оставим пока Дхармадхату в покое. В частности, это высказывание нивелирует идею индивидуальности Дхарматы, нет?
Цитата:
Поскольку нет ни себя, ни других, она не является развитием самосознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294636СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 16, 23:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

294638СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:09 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

294641СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 16, 00:17 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?
Нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 37 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.140 (0.759) u0.078 s0.004, 18 0.053 [242/0]