Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

291707СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:16 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Дэв пишет:

  Ну а я о чём говорил? Об этом и говорил.

Даже тхеравадин Брахм Аджан, которого здесь мне пропагандировал Nima и тот говорит про это как центр ума - сияющая «неизменная» осознанность.
А также он сказал в главе "характерные черты джханы", что это последнее перед нирваной состояние ума Ни восприятия не нивосприятия это и есть само восприятие.
.....

Брахм Аджан медитационный наркоман ж.  Very Happy Не даром ж говорят, что сознание склонно к дхьянам. Но всё это не имеет большого значения, пока не произнесены слова - "исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра). Откры­вающееся непосредственному восприятию в самахите было названо Дхармовым пространством (дхармадхату)", потому что сияющая «неизменная» осознанность, вполне возможно и трактовать в  обыденной жизни человека. Когда он ест пьет спит ходит работает.
 Используйте сон как аналог, не ошибетесь. Когда человек ощущает себя человеком, это спит его Ум Татхагаты.
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

291708СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:18 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Дэв, это в махаянских традициях так, у тхеравадинов такой нет концепции, у Аджана Брама дальше философия не заканчивается, а просто это и есть в плане прекращения. Можете ещё наставления Махаси Саядо о ниббане прочитать, наберите в поисковике яндекса.
 У Аджана когнитивный диссонанс. Восприятие есть и ум есть как центр, но одновременно нет ума и восприятия. Он запутался и не понял сути.

Nima пишет:
Дэв, это в махаянских традициях так, у тхеравадинов такой нет концепции, у Аджана Брама дальше философия не заканчивается, а просто это и есть в плане прекращения. Можете ещё наставления Махаси Саядо о ниббане прочитать, наберите в поисковике яндекса.
  Вот я и говорю, он говорит о неком прекращении, но в то же время говорит что восприятие есть.

Это потому что Ум не существует без восприятия. Прекращается только обусловленный ум, т.е. исчезает человеческое восприятие себя.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

291709СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Дэв, это в махаянских традициях так, у тхеравадинов такой нет концепции, у Аджана Брама дальше философия не заканчивается, а просто это и есть в плане прекращения. Можете ещё наставления Махаси Саядо о ниббане прочитать, наберите в поисковике яндекса.

К примеру, у Буддадасы есть термин "подлинное лицо" (original face) , и это "подлинное лицо" у него светоносно. В тхераваде допустимо по сути любое толкование, ведь общепринятой строгой философской системы не сложилось.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

291710СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Разве может быть семя у надмирского ума? Следы-семена в алае — описание работы кармы. А просветление не достигается кармически, кармической причинной связью. У парамит есть кармические плоды (на сколько я помню, они перечислены в Самдхинирмочана сутре), просветления там нет. Кармические плоды, это богатство, хорошее рождение, слава, телесные признаки и подобное. Причина просветления — правильные самадхи и мудрость. А не правильная карма.

В Самграхе несколько раз употребляется "семя" в отношении шрутавасаны, исходящей из наичистейшего дхармадхату (Скорее всего с заглавной буквы, т.к. есть еще обычное дхармадхату).

Mahayanasamgraha пишет:
45. How can the retributive consciousness furnished with all the seeds (sarvabījaka vipākavijñāna), the cause of affliction (saṃkleśahetu), be the seed (bīja) of the supramundane mind (lokottara citta) that counteracts this affliction (tatpratipakṣa)? The supramundane mind is foreign (anucita); thus its propensity (vāsana) does not yet exist. Not having a propensity, from what seed (bīja) could it be said to arise?
Answer: It comes from the seed that is the propensity of hearing (śrutavāsana), issuing from (niṣyananda) the very pure (ativiśuddha) dharmadhātu.

Про випакаджняну, например, говорят метафорой. Не встречал описания, по каким критериям разделяется причинность кармическая и надмирская. На accesstoinsight всего одна сутта про lokuttara-paticcasamuppada.

Mahayanasamgraha пишет:
Vipāka. The Buddha attribute of 'retribution' consitutes the self-nature of the dharmakāya. By transforming the material organs, i.e., the organs endowed with matter, such as the eye, etc., the knowledge of retribution is acquired. Since that which was abandoned by transformation was 'of retribution', that which is acquired by transformation is, likewise, metaphorically (prajñapti) 'of retribution'. By the example of the material organs 'of retribution' formerly obtained, the real knowledge actually obtained is also metaphorically called 'of retribution' (vipākajñāna).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

291711СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:27 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Впрочем, тема тхеравады, затронутая здесь, в этой теме, думаю, неуместна.
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291712СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 У Аджана когнитивный диссонанс. Восприятие есть и ум есть как центр, но одновременно нет ума и восприятия. Он запутался и не понял сути.


А пишите что не забегаете вперёд, вы ещё не дошли до тех глав, где разбирается весь этот процесс. Вы скорее либо дошли до джхан, либо избирательно прослушали главы про джханы, а надо далее. В джханах, как раз есть сфера безграничного сознания. Как объяснял Дост. Бодхи, вначале ум расширяется до такой степени, что нигде никак не ограничен и тогда он воспринимает безграничное пространство. Затем он переключается как бы на саморефлексию (смотрит на себя же) и видит в итоге безграничное сознание (которое стало безграничным из-за того, что охватило безграничное пространство).

В общем Дэв, вы на концепциях джхан застряли Laughing , возможно и в других буддийских традициях, застревают на сфере бесконечного сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

291713СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:36 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Впрочем, тема тхеравады, затронутая здесь, в этой теме, думаю, неуместна.

Ok.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

291714СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 13:48 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Тибете была такая штука, что один человек принимал обеты малой колесницы, махаяны и ваджраяны. И как-то непротиворечиво с этим жил. Брахма Сахампати, уговоривший Будду учить, был в прошлом монахом анагамином при Будде Кашьяпе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

291715СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 14:05 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Дэв пишет:

 У Аджана когнитивный диссонанс. Восприятие есть и ум есть как центр, но одновременно нет ума и восприятия. Он запутался и не понял сути.


А пишите что не забегаете вперёд, вы ещё не дошли до тех глав, где разбирается весь этот процесс. Вы скорее либо дошли до джхан, либо избирательно прослушали главы про джханы, а надо далее. В джханах, как раз есть сфера безграничного сознания. Как объяснял Дост. Бодхи, вначале ум расширяется до такой степени, что нигде никак не ограничен и тогда он воспринимает безграничное пространство. Затем он переключается как бы на саморефлексию (смотрит на себя же) и видит в итоге безграничное сознание (которое стало безграничным из-за того, что охватило безграничное пространство).

В общем Дэв, вы на концепциях джхан застряли Laughing , возможно и в других буддийских традициях, застревают на сфере бесконечного сознания.
 Нет не застрял и не забегал. Я сразу начал с последнего состояние не восприятия не невосприятия, чтобы показать суть противоречия у Аджана, то как он это понимает, но вы начали искать к чему подкопаться и про безграничное пространство я не говорил.

Не помню как дядьку зовут(современник), который большой авторитет в тхераваде. Вот он как раз описывал суть что Ниродха-самапати это ниббана, и что ум прекращается в этом состоянии т.к. ум может существовать только когда есть восприятие.
 Вот здесь у Аджана и возник когнитивный диссонанс, потому что на опыте это состояние и есть чистое восприятие и ум сияет в своем покое и осознанности.
Т.е. Ум будды никогда не исчезает и не прекращается, т.к. восприятие это вне рождения всегда есть.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1697

291716СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 14:13 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полистал еще Донца.  Very Happy  Интересна точка зрения прасангиков вообще на явления - прапанчу. Вот цитат:

Порочность следов клеш проявляется в том, что они поро­ждают феноменальную явленность (spros ра), которая характеризует­ся как ошибочная, поскольку вещи являются как имеющие место ис­тинно и в качестве подразделяемых на объект и «обладателя объекта»(сознание-познание, индивид), хотя в действительности они и не та­ковы. И далее:

Выделяют у каж­дой вещи две сущности, или ипостаси, а именно - относительную и абсолютную. В соответствии с этим сущее подразделяется на фено­менальную явленность (spros ра), или относительное (kun rdzob, thasnyad), и трансцедентальное, абсолютное (don dam). Доступ к послед­нему имеют только святые в состоянии особого трансового погруже­ния (самахиты). При этом объект является уму святого и постигается им недвойственно. Это означает, что явление объекта совпадает с тем, как он пребывает, а «обладатель объекта» (познание в форме непо­рочной мудрости) сливается с объектом подобно тому, как вода сме­шивается с водою, и тогда уже невозможно различить, где объект и где «обладатель объекта». Видение объекта в  том состоянии Будда уподобляет видению пустого пространства: нельзя сказать, что видят нечто конкретное, но нет и отсутствия видения. Такое познание будет обманывающимся и неошибающимся, поскольку явление объекта совпадает с его пребыванием, а «обладатель объекта» - с объектом, в силу чего у двух этих пар имеется полное соответствие (mthun).

Похоже речь идет именно о познании объекта, без отделенности от самого познающего и тем самым снимается двойственность ума познающего. Собственно не ясно, почему в состоянии "самахиты" является объект?  Rolling Eyes  Также, по моему речь идет о познании именно ЖС, как объектов, а не стола или стула. А главное непонятно как с этим связана нирвана? Очень, очень сложно и похоже завязана сильно на мистике состояний сознаний и некого трансцедентального опыта познания. Кто хочет пройти весь путь дло конца и придти и сказать как оно есть на самом деле и что есть нирвана? Very Happy

Ну и далее в книжке про сансару:
По выходе из состояния самахиты - в период «послеобретения» (prstalabdha; rjes thob) - оказываются в мире, который называют сфе­рой «ошибочной двойственной явленности» (gnyis snang ’khrul ba).
Это мир «двойственной явленности», ибо сущее является в виде подразделяемого на два - объект и «обладателя объекта», - и каждая вещь предстает в двух ипостасях - явления и того, что является («основы явления»).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

291717СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 14:16 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ёжик пишет:
А на самом деле есть разница в видах опиума для народа?

Вы же не народ. Мы что опиум для народа обсуждаем? Поднимитесь с уровня опиума до уровня философии.

Мы наслаждаемся видом опиума. Не рискуем принять, просто издалека смотрим.


Философия - это именно для тех кто не рискует принять.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1697

291718СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 14:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
test пишет:
Ёжик пишет:
А на самом деле есть разница в видах опиума для народа?

Вы же не народ. Мы что опиум для народа обсуждаем? Поднимитесь с уровня опиума до уровня философии.

Мы наслаждаемся видом опиума. Не рискуем принять, просто издалека смотрим.


Философия - это именно для тех кто не рискует принять.

Одно дело, когда есть варианты принять или не принять, а совсем другое, когда нет выбора. Получается философии не торждественны друг другу, и есть заблуждения, а есть познание истины, а есть смешение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

291719СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 14:53 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx
Выбор есть всегда. Есть такое крылатое выражение.
Что значит - нет выбора? Если родился в соответствующей среде? - Папа философ, мама-философ, дедушка - философ?

Или например вы в Балсекар немецком концлагере и у вас выбор умереть или стать йогом.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

291720СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 14:57 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Франкл

Или не Балсекар, какойто француз кажется.

Сатпрем.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1697

291721СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 15:27 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
xormx
Выбор есть всегда. Есть такое крылатое выражение.
Что значит - нет выбора? Если родился в соответствующей среде? - Папа философ, мама-философ, дедушка - философ?

Или например вы в Балсекар немецком концлагере и у вас выбор умереть или стать йогом.

Вы сами говорили, что пока издалека разглядываем. Типа выбираем. А если узрел какой то опыт, то выбирать то уже поздно.  Very Happy  Ну конечно, можно сказать себе, что это глюк и прочее. Но все таки в душе останется осадок  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 19 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.499) u0.075 s0.008, 18 0.013 [242/0]