Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

291643СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 22:53 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

На том форуме Сурадж написал. Надеюсь, он не будет возражать...

Suraj пишет:
Bonpo Dzogchen Teachings by Lopon Tenzin Namdak

В этой, очень не новой книге, которая переводилась на русский, есть глава 6 "Воззрение Дзогчен",
где даются основные положения отличиоя воззрения дзогчен от дугих систем.

Главное отличие систем.
Тибетская читаматра,утверждает, что мы воспренимаем только порождения ума, которые обусловлены кармическими отпечатками накопленными в Кунши (алая видняны).
Таким образом, кунши, - основа самсары , содержащая потенциалы иллюзорных проэкций ума.
Воззрение дзогчен: Кунши основа И самсары и нирваны..

В стихе 46 Вступления Махаянасамграхи (пер. Э. Ламотт) обсуждается вопрос, является ли след, оставляемый Учением (шрутавасана) одинаковым (same) с алаей или - нет. Хотя это семя надмирского ума (локкотара читта), до пробуждения оно временно находится в випакавиджняне, смешано, как молоко с водой. Но это не семя алаи, т.к. оно противодействует ей, как лекарство, среди ядов.

В общем, непонятно...


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 12 Авг 16, 00:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

291647СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 22:59 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Значит нирвана в дзогчен также иллюзорна как и сансара.

С точки зрения психологического трюка самопрограммирования это верно.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291657СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 23:13 (4 мес. назад)    Это другое Ответ с цитатой

Это другое: уточнение словоупотребления. Разница систем не в разнице словоупотребления, а в разнице учения, причём на уровне значения.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 11 Авг 16, 23:24), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

291660СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 23:19 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, дзогчен честно учит, что нирвана - сказка основанная на иллюзорных представлениях. Впрочем как и сансара.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291668СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 00:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лопон Тензин Намдак:

Но читтаматра утверждает, что ум (сэм), субъективный аспект, обладает собственным бытием (рангжин ги йодпа) тогда, как внешние зримые явления не существуют независимо. Все они - результат кармических причин. «Я» (даг) не существует независимо, оно существует в относительном аспекте, в состоянии зависимости. Независимое «я» - это кунжи намше. Самостоятельно здесь существует куплей намше, сознание-основа; это и есть истинное «я», начало, которое переходит из одной жизни в другую. Это сознание - основа есть у каждого живого существа. Это сознание - основа индивидуально, все мы не есть «один ум». Таково воззрение читтаматры.

Согласно же читтаматре, все, что мы видим или ощущаем, взаимозависимо и его «пустота» заключается в этом факте. Каждое впечатление зависит от присутствия сознания, и это сознание существует самостоятельно, тогда как воспринимаемые объекты - нет. Но в Дзогчене не говорится, что Естественное Состояние обладает собственным бытием (рангжин): у него нет никакого собственного бытия (рангжин мэдпа), потому что оно - сама пустота, чистая потенциальность.


Лонгченпа:

Поскольку, (согласно Дзогпа Ченпо) ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, она (коренная осознанность) не является развитием внутреннего ума.

Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и Читтаматры точно так же, как Лонгченпа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

291671СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 00:38 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Лопон Тензин Намдак:

Но читтаматра утверждает, что ум (сэм), субъективный аспект, обладает собственным бытием (рангжин ги йодпа) тогда, как внешние зримые явления не существуют независимо. Все они - результат кармических причин. «Я» (даг) не существует независимо, оно существует в относительном аспекте, в состоянии зависимости. Независимое «я» - это кунжи намше. Самостоятельно здесь существует куплей намше, сознание-основа; это и есть истинное «я», начало, которое переходит из одной жизни в другую. Это сознание - основа есть у каждого живого существа. Это сознание - основа индивидуально, все мы не есть «один ум». Таково воззрение читтаматры.

Согласно же читтаматре, все, что мы видим или ощущаем, взаимозависимо и его «пустота» заключается в этом факте. Каждое впечатление зависит от присутствия сознания, и это сознание существует самостоятельно, тогда как воспринимаемые объекты - нет. Но в Дзогчене не говорится, что Естественное Состояние обладает собственным бытием (рангжин): у него нет никакого собственного бытия (рангжин мэдпа), потому что оно - сама пустота, чистая потенциальность.


Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и Читтаматры точно так же, как Лонгченпа.

Ламотт пишет, что в йогачаре различают три пратитьясамутпады: алаи и правриттивиджнян, классическую 12ПС, на уровне только правриттивиджнян. Первые две обсуждаются в Самграхе.

Про какое самобытие речь? Как может результат действий иметь собственное бытие и существовать независимо (от чего, если оно со всех сторон зависимо)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

291673СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 00:54 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
ТМ
Значит нирвана в дзогчен также иллюзорна как и сансара.

С точки зрения психологического трюка самопрограммирования это верно.

"Иллюзорность" - это опричиненность в широком смысле, как обусловленность сансары, свойство Пути приводить к цели, описание возникновения бодхисаттв от мудрости или характеристика заблуждения. Встречался примерно такой разброс контекстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291675СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 01:06 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Про какое самобытие речь?
Про самобытие дхарматы либо про его отсутствие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

291679СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 01:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
ТМ пишет:
Про какое самобытие речь?
Про самобытие дхарматы либо про его отсутствие.

Дхармата - это природа. Дхармичная. Когда бодхисаттва уничтожает анушаю и васану скупости, он осуществляет "природу скупости" (matsaryadharmata) (Асанга).

В чем "самобытие"?

ЗЫ про йогачару, где говорится о том, что нирвана - это очищенная паратантра, термин "самобытие" как-то слишком странно звучит. Гораздо больше поводов так сказать про дзогчен "учение за пределами причины и следствия"  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1731

291680СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:15 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полистываю книжку Донца о мадхъямике и вот что там обнаружил:

Буддисты полагают, что во время своих поисков базовой причи­ны страдания и пути ее коренного устранения Будда обнаружил осо­бое трансовое состояние «самахита» (mnyam gzhag), которое еще не было открыто никем из великих созерцателей Индии до него. Харак­терной особенностью самахиты было то, что при вхождении в нее исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра). Откры­вающееся непосредственному восприятию в самахите было названо
Дхармовым пространством (дхармадхату), абсолютным, абсолютной истиной, дхарматой. Созерцание абсолютного устраняло неведение и опирающиеся на него клеши, что в итоге приводило в обретению ос­вобождения от сансары, Просветлению, Нирване.

Поскольку воспринимаемое в обычном состоянии и самахите от­личается коренным образом, и постижение абсолютное давало осво­бождение («видящий истину полностью освобождается»), то подлин­ным бытием и истиной было признано увиденное в самахите43 Одна­ко при этом не отвергалось и существование феноменального, ибо«мудрецы признают все эти дхармы за имеющие бытие, несущест­вующее истинно»

позволяет выделить четыре признака, которые связываются ими с истиной, а именно: 1) сущест­вование [Чжамьян Шепа, 1, л. 286]; 2) необманываемость [Цонкапа, 1,л. 118Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 124Б]; 3) обладание соответствием  4) постоянство [Чжамьян Шепа, 2, л. 73Б].

«Та дхарма, - говорится в Сутре, - не является так, как она есть. То, что не является таким, как воспринимается, должно назы­ваться ложным ...» [Сувикранта-викрамин, л. 74А].


Что то жесть какая то. Каждый день что то новое. Подскажите пожалуйста, что есмь "самахита" и что значит исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра)? Атман торжествует вместе с Дэв? Думаю его теория оттуда.  Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: xormx (Пт 12 Авг 16, 02:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

291681СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:16 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
А на самом деле есть разница в видах опиума для народа?

Вы же не народ. Мы что опиум для народа обсуждаем? Поднимитесь с уровня опиума до уровня философии.


Последний раз редактировалось: test (Пт 12 Авг 16, 02:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

291682СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:27 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Читтаматре приписывается (не факт, что такова её история) самосущее изначальное осознавание. Не самосущие чайтья, не самосущие четасики - а сама способность к осознаванию, которая и представляет собой внутренний аспект, который (как издревле приписывали Читтаматре) считается самосущим.

Набор слов.

Кроме того, самосущими могут быть только дравья дхармы. Четасики исключили, что осталось?

Евгений Бобр пишет:
Отличие Дзогчена (по Лонгченпе) в том, что изначальное осознавание пусто от самобытия, не самосуще. «(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству» - Лонгченпа в той же книге, в другом месте.

У одних самосущее, а у других лишена самобытия, вот так, ребята.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3780

291683СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:35 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Полистываю книжку Донца о мадхъямике и вот что там обнаружил:

Буддисты полагают, что во время своих поисков базовой причи­ны страдания и пути ее коренного устранения Будда обнаружил осо­бое трансовое состояние «самахита» (mnyam gzhag), которое еще не было открыто никем из великих созерцателей Индии до него. Харак­терной особенностью самахиты было то, что при вхождении в нее исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра). Откры­вающееся непосредственному восприятию в самахите было названо
Дхармовым пространством (дхармадхату), абсолютным, абсолютной истиной, дхарматой. Созерцание абсолютного устраняло неведение и опирающиеся на него клеши, что в итоге приводило в обретению ос­вобождения от сансары, Просветлению, Нирване.

Поскольку воспринимаемое в обычном состоянии и самахите от­личается коренным образом, и постижение абсолютное давало осво­бождение («видящий истину полностью освобождается»), то подлин­ным бытием и истиной было признано увиденное в самахите43 Одна­ко при этом не отвергалось и существование феноменального, ибо«мудрецы признают все эти дхармы за имеющие бытие, несущест­вующее истинно»

позволяет выделить четыре признака, которые связываются ими с истиной, а именно: 1) сущест­вование [Чжамьян Шепа, 1, л. 286]; 2) необманываемость [Цонкапа, 1,л. 118Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 124Б]; 3) обладание соответствием  4) постоянство [Чжамьян Шепа, 2, л. 73Б].

«Та дхарма, - говорится в Сутре, - не является так, как она есть. То, что не является таким, как воспринимается, должно назы­ваться ложным ...» [Сувикранта-викрамин, л. 74А].


Что то жесть какая то. Каждый день что то новое. Подскажите пожалуйста, что есмь "самахита" и что значит исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра)? Атман торжествует вместе с Дэв? Думаю его теория оттуда.  Rolling Eyes

Преднирванное состояние. Феноменальное явленность исчезает, поскольку её нечем воспринимать, присутствует только самое тонкое неведение - это состояние очень глубокой диссоциации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

291685СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:36 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
В стихе 46 Вступления Махаянасамграхи (пер. Э. Ламотт) обсуждается вопрос, является ли след, оставляемый Учением (шрутавасана) одинаковым (same) с алаей или - нет. Хотя это семя надмирского ума (локкотара читта), до пробуждения оно временно находится в випакавиджняне, смешано, как молоко с водой. Но это не семя алаи, т.к. оно противодействует ей, как лекарство, среди ядов. В общем, непонятно...

Разве может быть семя у надмирского ума? Следы-семена в алае — описание работы кармы. А просветление не достигается кармически, кармической причинной связью. У парамит есть кармические плоды (на сколько я помню, они перечислены в Самдхинирмочана сутре), просветления там нет. Кармические плоды, это богатство, хорошее рождение, слава, телесные признаки и подобное. Причина просветления — правильные самадхи и мудрость. А не правильная карма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1731

291686СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:48 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Преднирванное состояние. Феноменальное явленность исчезает, поскольку её нечем воспринимать, присутствует только самое тонкое неведение - это состояние очень глубокой диссоциации.

В том то и дело, что он пишет: "Откры­вающееся непосредственному восприятию" и  "Созерцание абсолютного". Далее по тексту книги:
"Здесь речь идет о несоответствии двух сторон дхармы, или «способов» ее явления и пребывания. Та дхарма, разъясняет Чжамьян Шепа, у которой способ явления (snang tshul) - то, как она является, - не соответствует спосо­бу пребывания (gnas tshul) - тому, как она пребывает, - называется обманывающей (slu ba). "

Из этого я сделал вывод, что Будда, находясь в состоянии "самахита" созерцал именно дхармы, такими как они есть в действительности или как в книге - способ ее явления. Причем не одной дхармы, а неких, многих... В конце концов, ну не пустое же пространство созерцал Будда? Там же нечего созерцать.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 17 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.691) u0.073 s0.003, 18 0.013 [242/0]