Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3537

291643СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 22:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

На том форуме Сурадж написал. Надеюсь, он не будет возражать...

Suraj пишет:
Bonpo Dzogchen Teachings by Lopon Tenzin Namdak

В этой, очень не новой книге, которая переводилась на русский, есть глава 6 "Воззрение Дзогчен",
где даются основные положения отличиоя воззрения дзогчен от дугих систем.

Главное отличие систем.
Тибетская читаматра,утверждает, что мы воспренимаем только порождения ума, которые обусловлены кармическими отпечатками накопленными в Кунши (алая видняны).
Таким образом, кунши, - основа самсары , содержащая потенциалы иллюзорных проэкций ума.
Воззрение дзогчен: Кунши основа И самсары и нирваны..

В стихе 46 Вступления Махаянасамграхи (пер. Э. Ламотт) обсуждается вопрос, является ли след, оставляемый Учением (шрутавасана) одинаковым (same) с алаей или - нет. Хотя это семя надмирского ума (локкотара читта), до пробуждения оно временно находится в випакавиджняне, смешано, как молоко с водой. Но это не семя алаи, т.к. оно противодействует ей, как лекарство, среди ядов.

В общем, непонятно...


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 12 Авг 16, 00:11), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 8026

291647СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 22:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Значит нирвана в дзогчен также иллюзорна как и сансара.

С точки зрения психологического трюка самопрограммирования это верно.

_________________
Встретишь Будду - не прячься от него!


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291657СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 23:13 (1 год тому назад)    Это другое Ответ с цитатой

Это другое: уточнение словоупотребления. Разница систем не в разнице словоупотребления, а в разнице учения, причём на уровне значения.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 11 Авг 16, 23:24), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 8026

291660СообщениеДобавлено: Чт 11 Авг 16, 23:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, дзогчен честно учит, что нирвана - сказка основанная на иллюзорных представлениях. Впрочем как и сансара.
_________________
Встретишь Будду - не прячься от него!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291668СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 00:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лопон Тензин Намдак:

Но читтаматра утверждает, что ум (сэм), субъективный аспект, обладает собственным бытием (рангжин ги йодпа) тогда, как внешние зримые явления не существуют независимо. Все они - результат кармических причин. «Я» (даг) не существует независимо, оно существует в относительном аспекте, в состоянии зависимости. Независимое «я» - это кунжи намше. Самостоятельно здесь существует куплей намше, сознание-основа; это и есть истинное «я», начало, которое переходит из одной жизни в другую. Это сознание - основа есть у каждого живого существа. Это сознание - основа индивидуально, все мы не есть «один ум». Таково воззрение читтаматры.

Согласно же читтаматре, все, что мы видим или ощущаем, взаимозависимо и его «пустота» заключается в этом факте. Каждое впечатление зависит от присутствия сознания, и это сознание существует самостоятельно, тогда как воспринимаемые объекты - нет. Но в Дзогчене не говорится, что Естественное Состояние обладает собственным бытием (рангжин): у него нет никакого собственного бытия (рангжин мэдпа), потому что оно - сама пустота, чистая потенциальность.


Лонгченпа:

Поскольку, (согласно Дзогпа Ченпо) ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, она (коренная осознанность) не является развитием внутреннего ума.

Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и Читтаматры точно так же, как Лонгченпа.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3537

291671СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 00:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Лопон Тензин Намдак:

Но читтаматра утверждает, что ум (сэм), субъективный аспект, обладает собственным бытием (рангжин ги йодпа) тогда, как внешние зримые явления не существуют независимо. Все они - результат кармических причин. «Я» (даг) не существует независимо, оно существует в относительном аспекте, в состоянии зависимости. Независимое «я» - это кунжи намше. Самостоятельно здесь существует куплей намше, сознание-основа; это и есть истинное «я», начало, которое переходит из одной жизни в другую. Это сознание - основа есть у каждого живого существа. Это сознание - основа индивидуально, все мы не есть «один ум». Таково воззрение читтаматры.

Согласно же читтаматре, все, что мы видим или ощущаем, взаимозависимо и его «пустота» заключается в этом факте. Каждое впечатление зависит от присутствия сознания, и это сознание существует самостоятельно, тогда как воспринимаемые объекты - нет. Но в Дзогчене не говорится, что Естественное Состояние обладает собственным бытием (рангжин): у него нет никакого собственного бытия (рангжин мэдпа), потому что оно - сама пустота, чистая потенциальность.


Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и Читтаматры точно так же, как Лонгченпа.

Ламотт пишет, что в йогачаре различают три пратитьясамутпады: алаи и правриттивиджнян, классическую 12ПС, на уровне только правриттивиджнян. Первые две обсуждаются в Самграхе.

Про какое самобытие речь? Как может результат действий иметь собственное бытие и существовать независимо (от чего, если оно со всех сторон зависимо)?


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3537

291673СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 00:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
ТМ
Значит нирвана в дзогчен также иллюзорна как и сансара.

С точки зрения психологического трюка самопрограммирования это верно.

"Иллюзорность" - это опричиненность в широком смысле, как обусловленность сансары, свойство Пути приводить к цели, описание возникновения бодхисаттв от мудрости или характеристика заблуждения. Встречался примерно такой разброс контекстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291675СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 01:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Про какое самобытие речь?
Про самобытие дхарматы либо про его отсутствие.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3537

291679СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 01:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
ТМ пишет:
Про какое самобытие речь?
Про самобытие дхарматы либо про его отсутствие.

Дхармата - это природа. Дхармичная. Когда бодхисаттва уничтожает анушаю и васану скупости, он осуществляет "природу скупости" (matsaryadharmata) (Асанга).

В чем "самобытие"?

ЗЫ про йогачару, где говорится о том, что нирвана - это очищенная паратантра, термин "самобытие" как-то слишком странно звучит. Гораздо больше поводов так сказать про дзогчен "учение за пределами причины и следствия"  Laughing


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2738

291680СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полистываю книжку Донца о мадхъямике и вот что там обнаружил:

Буддисты полагают, что во время своих поисков базовой причи­ны страдания и пути ее коренного устранения Будда обнаружил осо­бое трансовое состояние «самахита» (mnyam gzhag), которое еще не было открыто никем из великих созерцателей Индии до него. Харак­терной особенностью самахиты было то, что при вхождении в нее исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра). Откры­вающееся непосредственному восприятию в самахите было названо
Дхармовым пространством (дхармадхату), абсолютным, абсолютной истиной, дхарматой. Созерцание абсолютного устраняло неведение и опирающиеся на него клеши, что в итоге приводило в обретению ос­вобождения от сансары, Просветлению, Нирване.

Поскольку воспринимаемое в обычном состоянии и самахите от­личается коренным образом, и постижение абсолютное давало осво­бождение («видящий истину полностью освобождается»), то подлин­ным бытием и истиной было признано увиденное в самахите43 Одна­ко при этом не отвергалось и существование феноменального, ибо«мудрецы признают все эти дхармы за имеющие бытие, несущест­вующее истинно»

позволяет выделить четыре признака, которые связываются ими с истиной, а именно: 1) сущест­вование [Чжамьян Шепа, 1, л. 286]; 2) необманываемость [Цонкапа, 1,л. 118Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 124Б]; 3) обладание соответствием  4) постоянство [Чжамьян Шепа, 2, л. 73Б].

«Та дхарма, - говорится в Сутре, - не является так, как она есть. То, что не является таким, как воспринимается, должно назы­ваться ложным ...» [Сувикранта-викрамин, л. 74А].


Что то жесть какая то. Каждый день что то новое. Подскажите пожалуйста, что есмь "самахита" и что значит исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра)? Атман торжествует вместе с Дэв? Думаю его теория оттуда.  Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: xormx (Пт 12 Авг 16, 02:18), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18192

291681СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
А на самом деле есть разница в видах опиума для народа?

Вы же не народ. Мы что опиум для народа обсуждаем? Поднимитесь с уровня опиума до уровня философии.


Последний раз редактировалось: test (Пт 12 Авг 16, 02:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18192

291682СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Читтаматре приписывается (не факт, что такова её история) самосущее изначальное осознавание. Не самосущие чайтья, не самосущие четасики - а сама способность к осознаванию, которая и представляет собой внутренний аспект, который (как издревле приписывали Читтаматре) считается самосущим.

Набор слов.

Кроме того, самосущими могут быть только дравья дхармы. Четасики исключили, что осталось?

Евгений Бобр пишет:
Отличие Дзогчена (по Лонгченпе) в том, что изначальное осознавание пусто от самобытия, не самосуще. «(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству» - Лонгченпа в той же книге, в другом месте.

У одних самосущее, а у других лишена самобытия, вот так, ребята.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 6290

291683СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Полистываю книжку Донца о мадхъямике и вот что там обнаружил:

Буддисты полагают, что во время своих поисков базовой причи­ны страдания и пути ее коренного устранения Будда обнаружил осо­бое трансовое состояние «самахита» (mnyam gzhag), которое еще не было открыто никем из великих созерцателей Индии до него. Харак­терной особенностью самахиты было то, что при вхождении в нее исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра). Откры­вающееся непосредственному восприятию в самахите было названо
Дхармовым пространством (дхармадхату), абсолютным, абсолютной истиной, дхарматой. Созерцание абсолютного устраняло неведение и опирающиеся на него клеши, что в итоге приводило в обретению ос­вобождения от сансары, Просветлению, Нирване.

Поскольку воспринимаемое в обычном состоянии и самахите от­личается коренным образом, и постижение абсолютное давало осво­бождение («видящий истину полностью освобождается»), то подлин­ным бытием и истиной было признано увиденное в самахите43 Одна­ко при этом не отвергалось и существование феноменального, ибо«мудрецы признают все эти дхармы за имеющие бытие, несущест­вующее истинно»

позволяет выделить четыре признака, которые связываются ими с истиной, а именно: 1) сущест­вование [Чжамьян Шепа, 1, л. 286]; 2) необманываемость [Цонкапа, 1,л. 118Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 124Б]; 3) обладание соответствием  4) постоянство [Чжамьян Шепа, 2, л. 73Б].

«Та дхарма, - говорится в Сутре, - не является так, как она есть. То, что не является таким, как воспринимается, должно назы­ваться ложным ...» [Сувикранта-викрамин, л. 74А].


Что то жесть какая то. Каждый день что то новое. Подскажите пожалуйста, что есмь "самахита" и что значит исчезала феноменальная явленность - прапанъча (spros ра)? Атман торжествует вместе с Дэв? Думаю его теория оттуда.  Rolling Eyes

Преднирванное состояние. Феноменальное явленность исчезает, поскольку её нечем воспринимать, присутствует только самое тонкое неведение - это состояние очень глубокой диссоциации.


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18192

291685СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
В стихе 46 Вступления Махаянасамграхи (пер. Э. Ламотт) обсуждается вопрос, является ли след, оставляемый Учением (шрутавасана) одинаковым (same) с алаей или - нет. Хотя это семя надмирского ума (локкотара читта), до пробуждения оно временно находится в випакавиджняне, смешано, как молоко с водой. Но это не семя алаи, т.к. оно противодействует ей, как лекарство, среди ядов. В общем, непонятно...

Разве может быть семя у надмирского ума? Следы-семена в алае — описание работы кармы. А просветление не достигается кармически, кармической причинной связью. У парамит есть кармические плоды (на сколько я помню, они перечислены в Самдхинирмочана сутре), просветления там нет. Кармические плоды, это богатство, хорошее рождение, слава, телесные признаки и подобное. Причина просветления — правильные самадхи и мудрость. А не правильная карма.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2738

291686СообщениеДобавлено: Пт 12 Авг 16, 02:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Преднирванное состояние. Феноменальное явленность исчезает, поскольку её нечем воспринимать, присутствует только самое тонкое неведение - это состояние очень глубокой диссоциации.

В том то и дело, что он пишет: "Откры­вающееся непосредственному восприятию" и  "Созерцание абсолютного". Далее по тексту книги:
"Здесь речь идет о несоответствии двух сторон дхармы, или «способов» ее явления и пребывания. Та дхарма, разъясняет Чжамьян Шепа, у которой способ явления (snang tshul) - то, как она является, - не соответствует спосо­бу пребывания (gnas tshul) - тому, как она пребывает, - называется обманывающей (slu ba). "

Из этого я сделал вывод, что Будда, находясь в состоянии "самахита" созерцал именно дхармы, такими как они есть в действительности или как в книге - способ ее явления. Причем не одной дхармы, а неких, многих... В конце концов, ну не пустое же пространство созерцал Будда? Там же нечего созерцать.  Rolling Eyes


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Дэв
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43  След.
Страница 17 из 43
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.962) u0.039 s0.001, 19 0.006 [255/0]