Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






265492СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 16:00 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Высказывания и цитаты, соответствующие точке зрения философии рантонг вполне уместны для представителей ньингмы и кагью, ведь обе философии равнозначны в этих школах, а акценты делаются на разных этапах в зависимости от склонностей учеников и личных предпочтений учителей.
Жентонг Кагью и Ньингма учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне.
Наверх
Гость






265494СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 16:03 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Жентонг - это учение о совершенных качествах Будды, о нирванической мудрости, которая пуста от самобытия.
Наверх
Гость






265495СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 16:05 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству» - Лонгченпа.
Наверх
Гость






265496СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 16:08 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Говорить, что в жентонг учит пустоте от самобытия так же глупо как и говорить, что рантонг учит пустоте от иного.
Мипам Ринпоче, «Львиный рык утверждения жентонг»:

«можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд (…) что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы.»
Наверх
Гость






265497СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 16:18 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

В параллельной теме:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25079&page=2

Пустота собственных признаков - это отсутствие в них самобытия, отсутствие атмана (обособленного, постоянного, вечного). У признаков нет отдельной - реальной только со своей стороны - подкладки.

Пустые от самобытия признаки, пустые от самобытия совершенные качества Будды - проявляются. Будды не представляют собой Ум без другого, не являются разными ролями одного-единственного актёра. Пробуждение и нирвана - индивидуальный опыт, иначе Пробуждение одного распространилось бы на всех и каждого.
Наверх
Гость






265498СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 16:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все проблемы от неправильного понимания предмета отрицания. Отрицается конкретно атман - подкладка качеств (отрицается некий обособленный аспект, постоянный и вечный). Без самосущего качества Будды, такие качества нирваны Будды как всеведение, конечно проявляются. Всеведение есть. Самосущего нет.
Наверх
Гость






265499СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 17:06 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Я доверяю Далай Ламе и его комментарию.
Е.С. Далай-Лама:

"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)." - Интервью в Бодхгайе, 1981-1985.

"Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет." - Далай Лама о Дзогчене.
Наверх
Гость






265500СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 17:26 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"....На этот подход меня вдохновляют слова 17-го Гьялванга Кармапы, который выдвинул положение о том, что нам необходимо опираться на любое учение или метод, который может помочь сознающим существам, неважно, является ли он секулярным или религиозным, буддистским или небуддистским."

http://savetibet.ru/2011/07/20/dalai-lama.html
Представляя Его Святейшество Далай-ламу 10-тысячной аудитории и, президент Теософского общества Америки Тим Бойд рассказал об истории взаимоотношений Его Святейшества с американскими теософами. Он вспоминал, как в 1956 году, а затем и в 1959-м, Далай-лама посещал штаб-квартиру общества в Адьяре на юге Индии. Тим Бойд зачитал впечатления Его Святейшества о визите в штаб-квартиру общества 1956 года, которые духовный лидер описал в своей книге «К подлинному родству всех вероисповеданий». Его Святейшество писал: «Мысленно возвращаясь к поездке 1956 года, я понимаю, что мой визит в Теософское общество в Ченнае (тогдашнем Мадрасе) произвело на меня очень сильное впечатление. Там я впервые непосредственно познакомился с целым движением людей, которые предпринимали попытки объединить мудрость мировых духовных традиций, а также науку. Общаясь с членами этого общества, я почувствовал их невероятную открытость величайшим мировым религиям и подлинную приверженность духу плюрализма.

Когда я вернулся в Тибет в 1957 году, после трех с лишним месяцев, проведенных в стране, поразительной для молодого тибетского монаха, то был уже совсем другим человеком. Я более не мог довольствоваться комфортом непреклонной убежденности в том, что буддизм это единственная истинная религия».


Значит ли это, что Е.П. Блаватскую нужно включать в Римэ? Не значит. Если разные учения учат разных людей, как быть хорошими, это не значит, что все они приводят к Пробуждению. "Тайная доктрина" Блаватской, жентонг историчного Долпопы - противоречат учению Праджняпарамиты о 18 видах пустоты от самобытия и к Пробуждению не ведут.
Наверх
Гость






265501СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 17:34 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если же образ Долпопы соответствует конгтруловскому (у Джамгон Конгтрула Долпопа учил тому же самому, что и Третий Кармапа) - нет проблем. Если Долпопу считают предшественником учения Богдо Гэгэн Ринпоче, тоже нет проблем. И если Шенраб Миво в бонских текстах вторит Праджняпарамите, тоже нет проблем.

Важны не имена - а то, что с именами связано.

(Можно считать, что Долпопа учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне, а потом его учение исказили  и переиначили, переписали тексты да приписали Долпопе чужие работы. Царь хороший, бояре плохие.)
Наверх
Гость






265502СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 17:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я погорячился, вписав Рёбу-Синто в один ряд с теософией и амдосским жентонг. Возможно, Рёбу-Синто, Ватараи-Синто полностью сливаются с буддизмом - словно реформированный Бон.
Наверх
Гость






265503СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 18:16 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25017&page=7
Всё постоянно крутится вокруг чего-то самосущего. Затёртая тема про один-без-другого Ум - ну сколько можно? Если бы существовал единый-без-другого Ум, всеведением Будды обладал бы каждый. Чего нет.

(Забавно было прочитать реакцию на 40 зубов у великой личности. Это как раз самое натуралистичное и легко объяснимое в иконографии 32 телесных признаков. Третья смена зубов: их никогда не бывает полный набор, ещё 32. Нет никакой проблемы в том, чтоб старый человек продемонстрировал третью смену зубов в количестве 8. И эти зубы уже есть, скрыты под коренными. Общее количество, 40 - такое возможно вполне.)
Наверх
Гость



Откуда: Kiez


265507СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 20:07 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вообще, все споры о Долпопе в Интернет начались с того, что обсуждалось отличие буддийской пустоты от шиваитской. У буддистов пустота пуста (от самобытия на абсолютном уровне), у шайвов нет. И - понеслось. Был взрыв негодования по поводу пустоты пустоты, со ссылкой на Долпопу.

По ходу дела выяснилось, что историчный (не перетолкованный спустя 600 лет) Долпопа от буддийского учения отпал. Что не по политическим причинам Пятый Далай Лама объявил школу Долпопы индуизмом.

Долпопа был единственным препятствием для демаркации буддийского и индуистского учения о пустоте. Но это оказалось ложное препятствие. Буддизм от индуизма чётко отличается.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

265508СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 20:59 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Высказывания и цитаты, соответствующие точке зрения философии рантонг вполне уместны для представителей ньингмы и кагью, ведь обе философии равнозначны в этих школах, а акценты делаются на разных этапах в зависимости от склонностей учеников и личных предпочтений учителей.
Жентонг Кагью и Ньингма учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне.

Вы мозги включите, наконец.
Жентонг учит пустоте от иного, рантонг учит пустоте от себя. На всех уровнях.

Цитата:
Если позволить себе немного высказаться об этой интерпретации сутр, чтобы определенно установить философскую систему (grub mtha’) пустоты другого, то прежде необходимо установить отсутствие собственной природы всех явлений (chos thams cad rang bzhin med pa) в соответствии с текстами Нагарджуны. Если же этого не сделать, тогда не будет установлено, каким образом относительное пусто от самого себя (или само по себе) (rang ngos nas stong), а абсолютное пусто относительно другого (gzhan gyis stong). Поэтому вначале необходимо установить отсутствие концептуальных измышлений относительно объекта различающего самоосознавания (spros bral so sor rang gis rig par bya ba).

Вот цитата Мипама ("Львиный рык утверждения пустотности другого") из того ж сборника "Абсолютное и относительное в буддизме". Я уже замечал ранее, что считается, что для того, чтобы понять жентонг нужно вначале понять воззрение рантонга, как и пишет Мипам.

Далее:
Цитата:
Таким образом, абсолютное не пусто от своей собственной сущности (rang gi ngo bo), поскольку абсолютное обладает необманчивыми субъектом и объектом (ma ‘khrul ba’i yul yul can), поскольку существующее в нем не может быть опровергнуто верным познанием, доказывающим, что это не так, поскольку это доказывается после того, как устанавливающие пустотность рассуждения уже были применены, и поскольку при истинном установлении этого, согласно условному удостоверяющему познанию, ни один в этом мире, включая богов, не может опровергнуть это в соответствии с Дхармой (т.е. абсолютно достоверно).
Таким образом, абсолютное само по себе является истинным и безошибочным, и оно никоим образом не пусто от являющихся таковыми же качеств.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

265511СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 21:11 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Этот слабоумный даже целиком текст не читает, похоже. Кроме того, что смысла терминов не понимает и даже не пытается.
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Kiez


265512СообщениеДобавлено: Пт 18 Дек 15, 21:12 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
По Германну:
Рантонг не противоречит жентонгу! Но только если рассматривать жентонг, учащий пустоте от иного, с точки зрения рантонга. А именно, считать, что жентонг учит тому же самому, что и рантонг, то есть, пустоте от самобытия. То есть, жентонг как бы вообще учит точно тому же, что и рантонг!
Что такое "рантонг"? Есть два варианта словоупотребления.
1) Учение о всеохватной пустоте от самобытия.
2) Предмет специальной критики в жентонг.

Учение о всеохватной пустоте от самобытия (1) не противоречит жентонгу Кагью и Ньингма. Жентонг двух этих школ Римэ учит о ясном свете, пустом от самобытия. Жентонг Кагью и Ньингма учит тому же самому, что и рантонг, то есть, пустоте от самобытия, по факту. Есть первоисточники, которые на русский перевёл Дмитрий Устьянцев (сборник "Абсолютное и относительное в буддизме"). При этом, жентонг разумеется не учит тому, что отвергает (2). Такой "рантонг" Чже Цонкапа называет "нигилистическим отрицанием из-за неправильного способа исследования" и тоже отвергает. Жентонг Кагью и Ньингма отвергает не прасангику Гелуг, не философию Цонкапы - и не общемахаянское учение о всеохватной пустоте от самобытия (1).

aurum пишет:
Вот пример подобного абсурдного заявления:
Рантонг на самом деле учит пустоте от иного, учит точно тому же, что и жентонг. И только по этой причине они непротиворечивы!
Прасангика Гелуг, в лице Цонкапы, учит тому же, что жентонг Кагью и Ньингма. "Агрим" тоже учит ясному свету, пустому от самобытия, и отвергает голую нигилистичную пустотность. Если прасангика Гелуг называется "рантонгом", нужно ясно понимать, что в значении (1), а не в значении (2).

Противоречие от только от смешивания значений (1) и (2) слова "рантонг".
Или от смешивания жентонг Кагью и Ньингма (достоверного) с жентонг Амдо (недостоверным).

aurum пишет:
В общем-то, эта точка зрения понятна, если учитывать то, что в гелуг учения Третьего поворота считаются учениями неокончательного смысла, а философии четырёх тибетских буддийских школ (видимо, без джонанг, явно считающей учения Второго поворота учениями условного смысла) считаются только рантонгом.
Но большая глупость попытка выдать эту гелугпинскую точку зрения как "воззрение римэ". Или это просто фанатичный узко-сектарный подход.
Учения Второго поворота считаются окончательным в том, что касается универсальной пустоты от самобытия. Они не окончательны - в Гелуг! - для Пробуждения (для Пробуждения необходимо кончить Ваджраяной). Есть два значения у "окончательности" поворота.
1) Окончательность в учении о пустоте.
2) Окончательность во всём необходимом для полного Пробуждения.

Эти два значения тоже не нужно смешивать. Тогда не будет путаницы. Все школы Римэ признают Второй поворот - 18 пустот больших Сутр Праджняпарамиты - окончательным учением об универсальной пустоте от самобытия.

В тибетском, всё это достаточно громоздко, но слова там разные - об "окончательности". Существует два значения, прямо по  тексту - два разных выражения. Если же сокращать до одного слова, два значения слова смешиваются, и получается каша.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 44 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (1.083) u0.066 s0.005, 18 0.015 [242/0]