О меняющемся Боге-Творце

Кира

Иногда между сторонниками Бога-творца (назовем их теистами) и их оппонентами (назовем их атеистами) происходит такая дискуссия:

Теисты говорят что Творец всё сотворил, а атеисты им возражают тем, что творящий (меняющийся) не совершенен - иначе, зачем ему меняться и что-то творить ?

Совершенный бог, по мнению атеистов, должен не производить никаких действий и быть неизменным.

Вот именно это положение и хотелось бы рассмотреть подробнее.

Рассмотрение меняющегося Творца должно отличаться от рассмотрения какой-нибудь обычной вещи, на которую мы смотрим. Например, мы смотрим на часы, запоминаем их положение, потом опять смотрим, сравниваем с предыдуще-запомненным, находим отличие и делаем вывод - «часы меняются».

А с Богом-Творцом мы не можем так поступить, так как кроме Него вообще никого нет, кто-бы мог смотреть на Него со стороны и сравнивать Его с Его же прошлым.
Есть лишь Он сам. И даже если предположить, что Творец неизменен, то вывод об этом (о Его собственной неизменности) Он должен делать сам, вероятно осуществляя вышеописанные умственные шаги. То есть для того даже, чтобы зафиксировать свою неизменность, надо заняться самоанализом, то есть придти в движение, в изменение.

Также есть сложности с меняющемся Творцом. Ведь даже как-то изменившись, Он может не захотеть вспоминать своё прошлое, и тогда вопрос о Его изменении никак не сможет быть разрешён.

Таким образом, обычная наша логика к Творцу не применима и критике атеистов Он не подвержен.

Си-ва-кон

То есть для того даже, чтобы зафиксировать свою неизменность, надо заняться самоанализом, то есть придти в движение, в изменение.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Кира может придумать горячий лёд, следовательно, Кира не подвержен логике, следовательно, критика Киры к Кире не применима.

Сергей Хос

Неподвижное может быть частью движущейся системы, например, центральная точка вращающегося колеса.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49320

Неподвижное может быть частью движущейся системы, например, центральная точка вращающегося колеса.

Си-ва-кон

Кира может придумать горячий лёд, следовательно, Кира не подвержен логике, следовательно, критика Киры к Кире не применима.

Кира

Кира может придумать горячий лёд, следовательно, Кира не подвержен логике, следовательно, критика Киры к Кире не применима.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Почему бы всемогущему Творцу не изменить ситуацию так, чтоб люди свободой воли обладали, но при этом не страдали без специального решения пострадать, уходя от Творца? Чтоб никто не мог никому причинить боль недобровольно? Кто хочет, остался бы с Богом, блаженствуя от общения с ним. Кто не хочет, покинул бы Бога, но тоже не испытывал бы нежеланной боли. Почему нет?

У меня масса недостатков, да что там, страстей и пороков - но даже я бы не играл в такие игры, будучи Творцом. Кто не хочет со мною общаться - да пожалуйста - даже я никому не желаю из-за этого боли, помимо желания боль испытать. А что же обладатель предельного совершенства - не может?

Скорей, Творец должен представиться теологу не всемогущим. Будда тоже совершенен, но не всемогущ. А коли так, то должен быть закон, который даже Бог не может изменить - Закон. И даже веруя в Творца, приходится, тщательно поразмыслив, поверить в Дхарму и Татхату.

Кира

Почему бы всемогущему Творцу не изменить ситуацию так, чтоб люди свободой воли обладали, но при этом не страдали без специального решения пострадать, уходя от Творца? Чтоб никто не мог никому причинить боль недобровольно? Кто хочет, остался бы с Богом, блаженствуя от общения с ним. Кто не хочет, покинул бы Бога, но тоже не испытывал бы нежеланной боли. Почему нет?

У меня масса недостатков, да что там, страстей и пороков - но даже я бы не играл в такие игры, будучи Творцом. Кто не хочет со мною общаться - да пожалуйста - даже я никому не желаю из-за этого боли, помимо желания боль испытать. А что же обладатель предельного совершенства - не может?

Скорей, Творец должен представиться теологу не всемогущим. Будда тоже совершенен, но не всемогущ. А коли так, то должен быть закон, который даже Бог не может изменить - Закон. И даже веруя в Творца, приходится, тщательно поразмыслив, поверить в Дхарму и Татхату.

Гость · Откуда: Grodno

Хотя на самом деле главный аргумент в пользу дхармической картины мира - именно свобода воли. По определению, свобода означает несводимость мотивации к внешнему фактору. Но в момент творения человека, абсолютно всё в сфере его мотивации задаётся Творцом. Иначе бы Творец обрабатывал-оформлял мотивацию, уже существовавшую до творения, то есть самого акта творения человека не было. Значит, момент творения - это момент тотальной несвободы. А когда он заканчивается, человек уже сотворён, и Бог в нём ничего уже не творит. Что творится тогда? Несвободное существо. Только его и можно сотворить, тотально определив в момент творения - творения, не оформления того, что уже было - всю сферу мотивации человека. Это означает полное отсутствие свободы воли, так как абсолютно несвободный сам себя свободным никогда не сделает, а Творец может сотворить только такого человека. Свобода воли требует, чисто логически, безначальности опыта. Что можно представить только как забытые жизни, что уходят в бесконечное прошлое, не имея начала.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Вы забываете о наличии существенной группы существ - демонов. Именно от их свободной воли происходят людские страдания. Лишь изживание демонами их злой воли может избавить мир от страданий.

Гость · Откуда: Grodno

Вот эти вот две вещи - нравственная необходимость вселенского Закона, который выше всех и никто неспособен его изменить, и логическая необходимость безначальности потока опыта для свободы воли - склоняют всё-таки к буддизму. (Без негативизма к образу доброго и любящего Бога, которого в принципе невозможно понять.)

Кира

Кира пишет:

Вы забываете о наличии существенной группы существ - демонов. Именно от их свободной воли происходят людские страдания. Лишь изживание демонами их злой воли может избавить мир от страданий.

Ну а зачем так делать, чтобы демоны могли других терзать недобровольно? Всемогущий мог бы ограничить такой произвол. Зачем власть демонов вредить другим нужна вообще, если задача творения в том, чтоб Бога добровольно (а не под страхом мучений) выбрали, чтобы общаться с ним в вечности? Вот и выходит, что хороший, любящий Творец не всемогущ, а значит есть-таки некий Закон, есть Дхарма, есть какая-то Татхата.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Ангелы и демоны (по своей воле) - вот настоящие создания Бога. А люди - это вообще прах, тло. У них и души (атмана) нет. Это - ничто. И потому их можно не принимать во внимание при рассуждении.

Кира

Кира пишет:

Ангелы и демоны (по своей воле) - вот настоящие создания Бога. А люди - это вообще прах, тло. У них и души (атмана) нет. Это - ничто. И потому их можно не принимать во внимание при рассуждении.

Ну, это как-то не по-доброму. Я думаю, что есть верить в Бога, лучше верить в то, что Бог (пусть даже совершенно непонятен) любит всех. Хотя точно такая же проблема получается с животными.