Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287789СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 01:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ум, не опирающийся на скандхи (ясный свет) пуст от самобытия. Асанскрита шуньята.
"пуст от самобытия" - это у вас такое заклинение, которое, как вам кажется, все объясняет.
У бодхисаттвы нет Дхармаки Плода.  и тем не менее он совершает действие не опираясь на скандхи. Это значит, что его собственный ум дан не в отношениях, как вы говорите, а сам по себе.
Будь он "в отношениях", про него нельзя было бы сказать "не опирающийся на скандхи".
Это значит, что у него есть дхармата (ясный свет), о которой мы можем осмысленно говорить: наши слова имеют отношение и к Бодхисаттве, и к его дхармате. Пуст от само-бытия - значит, бытует в отношениях. Тиртхики учат, что отношения это сугубо сфера санскрита, асанскрита же ко всему безотносительно = само-суще. Но о таком асанскрита нельзя осмысленно и говорить, поскольку отрицается всякая связь между значениями слов и предметом разговора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287790СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 01:40 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Пуст от само-бытия - значит, бытует в отношениях.
В том-то  дело что он бытует в отношениях с нашей позиции, поскольку мы наблюдатели. А сам по себе он безотносителен (не опирается на скандхи), значит, имеет самобытие ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287791СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 02:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Собственный ум тоже дан в отношениях, как всё остальное: сам по себе, отдельно, ум не существует.
"в отношениях" - значит, кармически обусловлен
будь оно так, как вы говорите, любой пробужденный будда становился бы безумным, поскольку он избавился от кармы и его ум не может находиться в кармических отношениях ни с чем.
И кроме того, не был бы возможен никакой опыт нирвикальпа-самадхи.
Да и сам путь бодхисаттвы был бы невозможен, поскольку, как сказано в Ваджраччхедике, бодхисаттва должен породить ум не опирающийся на скандхи, и так совершать действие.
То есть таким своим суждением вы отрицаете саму махаяну ))))

Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287792СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 02:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
это то, что Нагарджуна отвергает.
ну, это не мудрено, Нагарджуна вообще все опровергает.
вопрос только, зачем ))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287794СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 03:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Svaha пишет:
это то, что Нагарджуна отвергает.
ну, это не мудрено, Нагарджуна вообще все опровергает.
вопрос только, зачем ))))

Он не забыл об этом рассказать. В аргументе оппонента Нагарджуны содержится Ваше "зачем?")
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287805СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 10:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Пуст от само-бытия - значит, бытует в отношениях.
А сам по себе он безотносителен (не опирается на скандхи), значит, имеет самобытие ))
"А сам по себе он безотносителен" - откуда тогда отношения между означающим и означаемым с возможностью осмысленного описания?

"Не опирается на скандхи" - это другое (поэтому говорилось про соотносительность, а не терминологически двусмысленную относительность)

"значит, имеет самобытие" - ни о чём самосущем нельзя, по определению, осмысленно говорить, потому что отношения между означающим и означаемым (между значениями слов и описываемой ситуацией) отрицаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287806СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 10:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Собственный ум тоже дан в отношениях, как всё остальное: сам по себе, отдельно, ум не существует.
"в отношениях" - значит, кармически обусловлен
будь оно так, как вы говорите, любой пробужденный будда становился бы безумным, поскольку он избавился от кармы и его ум не может находиться в кармических отношениях ни с чем.
И кроме того, не был бы возможен никакой опыт нирвикальпа-самадхи.
Да и сам путь бодхисаттвы был бы невозможен, поскольку, как сказано в Ваджраччхедике, бодхисаттва должен породить ум не опирающийся на скандхи, и так совершать действие.
То есть таким своим суждением вы отрицаете саму махаяну ))))

Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Нагарджуна отвергает самобытие дхарм в пользу того, что все дхармы на самом деле асанскрита, и Ваше любимое обнуление индивидуальности тут ни при чём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287808СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 11:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Возражение оппонента мадхьямики:
Тогда конец череды рождений является несуществованием.

Ответ [Нагарджуны]:

Если конец череды рождений не есть существование,
То почему же несуществование будет концом череды рождений?
Когда нет существования,
Тогда нет и несуществования.

Если бы конец череды рождений был несуществованием,
То разве могла бы эта нирвана быть вне зависимости?
Ибо нет несуществования,
Которое было бы известно как независимое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287824СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 14:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Svaha пишет:
Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Нагарджуна отвергает самобытие дхарм в пользу того, что все дхармы на самом деле асанскрита, и Ваше любимое обнуление индивидуальности тут ни при чём.
Во-во, именно это я и имел в виду, когда сказал, что Нагарджуна вообще все опровергает.
И далеко не все понимают, зачем и в каком ключе он это делает. В результате для многих нагарджунизм превращается в разновидность нигилизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287827СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 15:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Svaha пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Собственный ум тоже дан в отношениях, как всё остальное: сам по себе, отдельно, ум не существует.
"в отношениях" - значит, кармически обусловлен
будь оно так, как вы говорите, любой пробужденный будда становился бы безумным, поскольку он избавился от кармы и его ум не может находиться в кармических отношениях ни с чем.
И кроме того, не был бы возможен никакой опыт нирвикальпа-самадхи.
Да и сам путь бодхисаттвы был бы невозможен, поскольку, как сказано в Ваджраччхедике, бодхисаттва должен породить ум не опирающийся на скандхи, и так совершать действие.
То есть таким своим суждением вы отрицаете саму махаяну ))))

Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Нагарджуна отвергает самобытие дхарм в пользу того, что все дхармы на самом деле асанскрита, и Ваше любимое обнуление индивидуальности тут ни при чём.

Индивидуальность - это и есть атман в дхармах, и о нём и речь, начиная с названия главы атма-дхарма-парикша.
Переведите на русский Ваше любимое слово асанскрита, и, возможно, Вам будет легче это осознать. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Респ
Гость


Откуда: Moscow


287869СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 21:40 (5 мес. назад)    Re: О меняющемся Боге-Творце Ответ с цитатой

Кира пишет:
Иногда между сторонниками Бога-творца (назовем их теистами) и их оппонентами (назовем их атеистами) происходит такая дискуссия:

Теисты говорят что Творец всё сотворил
Последователи Вед- теисты?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287877СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 22:16 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Евгений Бобр пишет:
Svaha пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Собственный ум тоже дан в отношениях, как всё остальное: сам по себе, отдельно, ум не существует.
"в отношениях" - значит, кармически обусловлен
будь оно так, как вы говорите, любой пробужденный будда становился бы безумным, поскольку он избавился от кармы и его ум не может находиться в кармических отношениях ни с чем.
И кроме того, не был бы возможен никакой опыт нирвикальпа-самадхи.
Да и сам путь бодхисаттвы был бы невозможен, поскольку, как сказано в Ваджраччхедике, бодхисаттва должен породить ум не опирающийся на скандхи, и так совершать действие.
То есть таким своим суждением вы отрицаете саму махаяну ))))

Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Нагарджуна отвергает самобытие дхарм в пользу того, что все дхармы на самом деле асанскрита, и Ваше любимое обнуление индивидуальности тут ни при чём.

Индивидуальность - это и есть атман в дхармах, и о нём и речь, начиная с названия главы атма-дхарма-парикша.
Переведите на русский Ваше любимое слово асанскрита, и, возможно, Вам будет легче это осознать. Smile
Индивидуальность относится к потоку опыта, а не к отрицаемым в дхармах, скандхах и т.д. субстанциям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


287878СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 22:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Svaha пишет:
Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Нагарджуна отвергает самобытие дхарм в пользу того, что все дхармы на самом деле асанскрита, и Ваше любимое обнуление индивидуальности тут ни при чём.
Во-во, именно это я и имел в виду, когда сказал, что Нагарджуна вообще все опровергает.
И далеко не все понимают, зачем и в каком ключе он это делает. В результате для многих нагарджунизм превращается в разновидность нигилизма.
Здесь я с Вами согласен.
И в упоминавшейся 18-й главе совершенно очевидно, из текста, что не индивидуальность отрицается, когда он пишет:

Просветлённым было известно о «самости»,
Но они учили, что «самости нет»,
И учили также, что нет
Никакой самости и никакого отсутствия самости.


С чего бы это Нагарджуне спорить с Буддами. Он отрицает атман как объект отрицания, как нечто обладающее признаками, которые в древности приписывали индивидуальности. Но не отрицает атман как индивидуальный опыт, в котором таких признаков нет вообще.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287879СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 22:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
С чего бы это Нагарджуне спорить с Буддами. Он отрицает атман как объект отрицания, как нечто обладающее признаками, которые в древности приписывали индивидуальности. Но не отрицает атман как индивидуальный опыт, в котором таких признаков нет вообще.
Верно, отрицается ложная самость как абстрактный объект атрибутивного и субстантивного приписывания, но не подлинная самость как имманентное самоосознавание.
Но досужие теоретики от буддизма отрицают всякую самость вообще, не понимая при этом, что сам их акт отрицания есть свидетельство наличия подлинной самости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287885СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 22:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Svaha пишет:
Евгений Бобр пишет:
Svaha пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Собственный ум тоже дан в отношениях, как всё остальное: сам по себе, отдельно, ум не существует.
"в отношениях" - значит, кармически обусловлен
будь оно так, как вы говорите, любой пробужденный будда становился бы безумным, поскольку он избавился от кармы и его ум не может находиться в кармических отношениях ни с чем.
И кроме того, не был бы возможен никакой опыт нирвикальпа-самадхи.
Да и сам путь бодхисаттвы был бы невозможен, поскольку, как сказано в Ваджраччхедике, бодхисаттва должен породить ум не опирающийся на скандхи, и так совершать действие.
То есть таким своим суждением вы отрицаете саму махаяну ))))

Выражение "его ум" - это указание на принадлежность одного другому. Это то, как апологет самости пытается оправдывать вашу любимую индивидуальность ума в 18-й главе Муламадхьямакакарики, и это то, что Нагарджуна отвергает.
Нагарджуна отвергает самобытие дхарм в пользу того, что все дхармы на самом деле асанскрита, и Ваше любимое обнуление индивидуальности тут ни при чём.

Индивидуальность - это и есть атман в дхармах, и о нём и речь, начиная с названия главы атма-дхарма-парикша.
Переведите на русский Ваше любимое слово асанскрита, и, возможно, Вам будет легче это осознать. Smile
Индивидуальность относится к потоку опыта, а не к отрицаемым в дхармах, скандхах и т.д. субстанциям.

Любые отношения - это опыт. Вы придумываете индивидуальность вне опыта. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 29 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.181 (0.582) u0.086 s0.004, 18 0.091 [242/0]