Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

287009СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 18:23 (5 мес. назад)    О меняющемся Боге-Творце Ответ с цитатой

Иногда между сторонниками Бога-творца (назовем их теистами) и их оппонентами (назовем их атеистами) происходит такая дискуссия:

Теисты говорят что Творец всё сотворил, а атеисты им возражают тем, что творящий (меняющийся) не совершенен - иначе, зачем ему меняться и что-то творить ?

Совершенный бог, по мнению атеистов, должен не производить никаких действий и быть неизменным.

Вот именно это положение и хотелось бы рассмотреть подробнее.

Рассмотрение меняющегося Творца должно отличаться от рассмотрения какой-нибудь обычной вещи, на которую мы смотрим. Например, мы смотрим на часы, запоминаем их положение, потом опять смотрим, сравниваем с предыдуще-запомненным, находим отличие и делаем вывод - «часы меняются».

А с Богом-Творцом мы не можем так поступить, так как кроме Него вообще никого нет, кто-бы мог смотреть на Него со стороны и сравнивать Его с Его же прошлым.
Есть лишь Он сам. И даже если предположить, что Творец неизменен, то вывод об этом (о Его собственной неизменности) Он должен делать сам, вероятно осуществляя вышеописанные умственные шаги. То есть для того даже, чтобы зафиксировать свою неизменность, надо заняться самоанализом, то есть придти в движение, в изменение.

Также есть сложности с меняющемся Творцом. Ведь даже как-то изменившись, Он может не захотеть вспоминать своё прошлое, и тогда вопрос о Его изменении никак не сможет быть разрешён.

Таким образом, обычная наша логика к Творцу не применима и критике атеистов Он не подвержен.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

287026СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 19:22 (5 мес. назад)    Re: О меняющемся Боге-Творце Ответ с цитатой

Кира пишет:
То есть для того даже, чтобы зафиксировать свою неизменность, надо заняться самоанализом, то есть придти в движение, в изменение.
Глубоко сказано.

В буддизме это  "потеря дхьяны" (внимание, сосредоточенное в одной точке, расфокусировалось, начало скользить по понятиям/знакам)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

287046СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 20:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира может придумать горячий лёд, следовательно, Кира не подвержен логике, следовательно, критика Киры к Кире не применима.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287053СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 20:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Неподвижное может быть частью движущейся системы, например, центральная точка вращающегося колеса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

287055СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 20:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Неподвижное может быть частью движущейся системы, например, центральная точка вращающегося колеса.

Это же абстракция.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

287073СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 21:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира может придумать горячий лёд, следовательно, Кира не подвержен логике, следовательно, критика Киры к Кире не применима.

Иногда очень полезно поиграться кубиками
Особенно разных систем
Многие задачи были решены лишь после того, как взор обращался к абсурдному (на первый взгляд)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

287109СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 16, 23:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира может придумать горячий лёд, следовательно, Кира не подвержен логике, следовательно, критика Киры к Кире не применима.

Где именно в моём рассуждении "горячий лёд" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287114СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Почему бы всемогущему Творцу не изменить ситуацию так, чтоб люди свободой воли обладали, но при этом не страдали без специального решения пострадать, уходя от Творца? Чтоб никто не мог никому причинить боль недобровольно? Кто хочет, остался бы с Богом, блаженствуя от общения с ним. Кто не хочет, покинул бы Бога, но тоже не испытывал бы нежеланной боли. Почему нет?

У меня масса недостатков, да что там, страстей и пороков - но даже я бы не играл в такие игры, будучи Творцом. Кто не хочет со мною общаться - да пожалуйста - даже я никому не желаю из-за этого боли, помимо желания боль испытать. А что же обладатель предельного совершенства - не может?

Скорей, Творец должен представиться теологу не всемогущим. Будда тоже совершенен, но не всемогущ. А коли так, то должен быть закон, который даже Бог не может изменить - Закон. И даже веруя в Творца, приходится, тщательно поразмыслив, поверить в Дхарму и Татхату.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

287115СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Почему бы всемогущему Творцу не изменить ситуацию так, чтоб люди свободой воли обладали, но при этом не страдали без специального решения пострадать, уходя от Творца? Чтоб никто не мог никому причинить боль недобровольно? Кто хочет, остался бы с Богом, блаженствуя от общения с ним. Кто не хочет, покинул бы Бога, но тоже не испытывал бы нежеланной боли. Почему нет?

У меня масса недостатков, да что там, страстей и пороков - но даже я бы не играл в такие игры, будучи Творцом. Кто не хочет со мною общаться - да пожалуйста - даже я никому не желаю из-за этого боли, помимо желания боль испытать. А что же обладатель предельного совершенства - не может?

Скорей, Творец должен представиться теологу не всемогущим. Будда тоже совершенен, но не всемогущ. А коли так, то должен быть закон, который даже Бог не может изменить - Закон. И даже веруя в Творца, приходится, тщательно поразмыслив, поверить в Дхарму и Татхату.

Вы забываете о наличии существенной группы существ - демонов. Именно от их свободной воли происходят людские страдания. Лишь изживание демонами их злой воли может избавить мир от страданий.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


287116СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотя на самом деле главный аргумент в пользу дхармической картины мира - именно свобода воли. По определению, свобода означает несводимость мотивации к внешнему фактору. Но в момент творения человека, абсолютно всё в сфере его мотивации задаётся Творцом. Иначе бы Творец обрабатывал-оформлял мотивацию, уже существовавшую до творения, то есть самого акта творения человека не было. Значит, момент творения - это момент тотальной несвободы. А когда он заканчивается, человек уже сотворён, и Бог в нём ничего уже не творит. Что творится тогда? Несвободное существо. Только его и можно сотворить, тотально определив в момент творения - творения, не оформления того, что уже было - всю сферу мотивации человека. Это означает полное отсутствие свободы воли, так как абсолютно несвободный сам себя свободным никогда не сделает, а Творец может сотворить только такого человека. Свобода воли требует, чисто логически, безначальности опыта. Что можно представить только как забытые жизни, что уходят в бесконечное прошлое, не имея начала.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287117СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вы забываете о наличии существенной группы существ - демонов. Именно от их свободной воли происходят людские страдания. Лишь изживание демонами их злой воли может избавить мир от страданий.
Ну а зачем так делать, чтобы демоны могли других терзать недобровольно? Всемогущий мог бы ограничить такой произвол. Зачем власть демонов вредить другим нужна вообще, если задача творения в том, чтоб Бога добровольно (а не под страхом мучений) выбрали, чтобы общаться с ним в вечности? Вот и выходит, что хороший, любящий Творец не всемогущ, а значит есть-таки некий Закон, есть Дхарма, есть какая-то Татхата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


287118СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот эти вот две вещи - нравственная необходимость вселенского Закона, который выше всех и никто неспособен его изменить, и логическая необходимость безначальности потока опыта для свободы воли - склоняют всё-таки к буддизму. (Без негативизма к образу доброго и любящего Бога, которого в принципе невозможно понять.)
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

287119СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Кира пишет:
Вы забываете о наличии существенной группы существ - демонов. Именно от их свободной воли происходят людские страдания. Лишь изживание демонами их злой воли может избавить мир от страданий.
Ну а зачем так делать, чтобы демоны могли других терзать недобровольно? Всемогущий мог бы ограничить такой произвол. Зачем власть демонов вредить другим нужна вообще, если задача творения в том, чтоб Бога добровольно (а не под страхом мучений) выбрали, чтобы общаться с ним в вечности? Вот и выходит, что хороший, любящий Творец не всемогущ, а значит есть-таки некий Закон, есть Дхарма, есть какая-то Татхата.

Ангелы и демоны (по своей воле)  - вот настоящие создания Бога.
А люди - это вообще прах, тло. У них и души (атмана) нет. Это - ничто. И потому их можно не принимать во внимание при рассуждении.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287120СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Ангелы и демоны (по своей воле)  - вот настоящие создания Бога. А люди - это вообще прах, тло. У них и души (атмана) нет. Это - ничто. И потому их можно не принимать во внимание при рассуждении.
Ну, это как-то не по-доброму. Я думаю, что есть верить в Бога, лучше верить в то, что Бог (пусть даже совершенно непонятен) любит всех. Хотя точно такая же проблема получается с животными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

287121СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 01:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Кира пишет:
Ангелы и демоны (по своей воле)  - вот настоящие создания Бога. А люди - это вообще прах, тло. У них и души (атмана) нет. Это - ничто. И потому их можно не принимать во внимание при рассуждении.
Ну, это как-то не по-доброму. Я думаю, что есть верить в Бога, лучше верить в то, что Бог (пусть даже совершенно непонятен) любит всех. Хотя точно такая же проблема получается с животными.

Любит всех, поэтому есть взгляды о том, как Он сходит в мир и страдает тут.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 1 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.232 (1.094) u0.073 s0.005, 18 0.123 [242/0]