Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287888СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 22:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
С чего бы это Нагарджуне спорить с Буддами. Он отрицает атман как объект отрицания, как нечто обладающее признаками, которые в древности приписывали индивидуальности. Но не отрицает атман как индивидуальный опыт, в котором таких признаков нет вообще.
Верно, отрицается ложная самость как абстрактный объект атрибутивного и субстантивного приписывания, но не подлинная самость как имманентное самоосознавание.
Но досужие теоретики от буддизма отрицают всякую самость вообще, не понимая при этом, что сам их акт отрицания есть свидетельство наличия подлинной самости.

Досужим теоретикам я бы посоветовал для начала определиться с названиями. Индивидуальность, подлинная самость - легко ведь обмануться, используя слова без разбора. Smile

Как дополнение, чтобы не казалось, будто Нагарджуна какую-то новую теорию изобрел:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287893СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 23:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Досужим теоретикам я бы посоветовал для начала определиться с названиями. Индивидуальность, подлинная самость - легко ведь обмануться, используя слова без разбора.
врачу, исцелися са ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287896СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 16, 23:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Любые отношения - это опыт. Вы придумываете индивидуальность вне опыта. Smile
Любой опыт - это отношения. Вы придумываете опыт вне индивидуальности. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

287900СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 00:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
С чего бы это Нагарджуне спорить с Буддами. Он отрицает атман как объект отрицания, как нечто обладающее признаками, которые в древности приписывали индивидуальности. Но не отрицает атман как индивидуальный опыт, в котором таких признаков нет вообще.
Верно, отрицается ложная самость как абстрактный объект атрибутивного и субстантивного приписывания, но не подлинная самость как имманентное самоосознавание.
Но досужие теоретики от буддизма отрицают всякую самость вообще, не понимая при этом, что сам их акт отрицания есть свидетельство наличия подлинной самости.

Досужим теоретикам я бы посоветовал для начала определиться с названиями. Индивидуальность, подлинная самость - легко ведь обмануться, используя слова без разбора. Smile

Как дополнение, чтобы не казалось, будто Нагарджуна какую-то новую теорию изобрел:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm

 Радикальные буддисты из рядов любителей нигилистических взглядов и других радикалов отрицающих индивидуальность ума, не могут понять простую вещь, что двойственное видение(омраченное) и индивидуальный ум это разные понятия.

Индивидуальность ума есть всегда, это и есть подлинная самость.
Двойственное видение это когда индивидуальный ум омрачен клешами. Т.е. воспринимает себя через призму клеш, разделяя: "Вот "я", а вот "не я".
Подлинная самость видит все вещи пустыми от самобытия и не связывает себя с ними. Это МахаАтман.

Это может быть, только, в том случае, когда и сансара и нирвана также индивидуальны. Хотя мы и видим что мир как бы один на всех, на самом деле он у каждого лично индивидуально свой.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





287907СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 01:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В нирване нет наюлюдателя, атмана. Когда в сутре говорится, что нирвана обладает атманом, то просто имеется в виду. что она действительна, самосущна и независима. То есть "атман" здесь используется как условное сравнение. В нирване по большому счёту вообще ничего нет. Это пустота в высшем йогически постижимом смысле. То есть это не отрицающее "ничто" и не утверждающее "всё", а абсолютность, таковость, лишённая качеств существования и несуществования, никак и ни с чем несравнимая, отчего и совершенная, отчего и действительная высшая Реальность. Такова нирвана в опыте.
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

287910СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 02:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Хотя мы и видим что мир как бы один на всех, на самом деле он у каждого лично индивидуально свой.

Что такое "мир"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

287911СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 02:53 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Дэв пишет:
Хотя мы и видим что мир как бы один на всех, на самом деле он у каждого лично индивидуально свой.

Что такое "мир"?
 Окружающая нас реальность, которую мы воспринимаем через чувства и мышление. Сансара, если по "русски". Smile
Плохо когда буддисты забывают русский язык и уже его не понимают применительно к буддизму.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

287912СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 05:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Samantabhadra пишет:
Дэв пишет:
Хотя мы и видим что мир как бы один на всех, на самом деле он у каждого лично индивидуально свой.

Что такое "мир"?
 Окружающая нас реальность, которую мы воспринимаем через чувства и мышление. Сансара, если по "русски". Smile
Плохо когда буддисты забывают русский язык и уже его не понимают применительно к буддизму.
Плохо, когда думают плохо  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287916СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 07:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
В нирване нет наюлюдателя, атмана. Когда в сутре говорится, что нирвана обладает атманом, то просто имеется в виду. что она действительна, самосущна и независима. То есть "атман" здесь используется как условное сравнение.
Конечно, когда ум в предельной интроспекции покоится в самом себе, в этом нет наблюдателя, поскольку ум как абсолютный субъект не может быть объектом для самого себя. Но есго собственное свойство, "просто-ясность-и-осознавание" никуда не девается, исчезает лишь субъект-объектная двойственность.
Поэтому  когда в сутре говорится, что нирвана обладает [Маха-]атманом, то просто имеется в виду, что этот пребывающий в самом себе ум и есть "действительное", самосущее и независимое. То есть "атман" здесь используется как конкретное указание на предельное качество пробужденного ума. ))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287923СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 08:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Росс пишет:
В нирване нет наюлюдателя, атмана. Когда в сутре говорится, что нирвана обладает атманом, то просто имеется в виду. что она действительна, самосущна и независима. То есть "атман" здесь используется как условное сравнение.
Конечно, когда ум в предельной интроспекции покоится в самом себе, в этом нет наблюдателя, поскольку ум как абсолютный субъект не может быть объектом для самого себя. Но есго собственное свойство, "просто-ясность-и-осознавание" никуда не девается, исчезает лишь субъект-объектная двойственность.
Поэтому  когда в сутре говорится, что нирвана обладает [Маха-]атманом, то просто имеется в виду, что этот пребывающий в самом себе ум и есть "действительное", самосущее и независимое. То есть "атман" здесь используется как конкретное указание на предельное качество пробужденного ума. ))))
Ум Будды не само-сущ, потому что дан в отношениях: он имеет отношение к значению слов, которые его осмысленно описывают. А вот двойственности самосущего субъекта и объекта в нирване больше нет, поскольку нет рождающей мираж парикальпиты двойки санскрита дхарм "сознание ума" (внутреннее) / "объект ума" (внешнее). Нет санскрита, только асанскрита.

Двойственность - это парикальпита, мираж самосущего субъекта и объекта, результат работы паратантры (санскрита дхарм внутреннего и внешнего). Недвойственность это асанскрита, дхармата (ясный свет), паринишпанна; прямое (не опосредованное конструктом "сознание ума" / "объект ума") знание.

Как же Маха-атман не пуст от самобытия, когда Третий Кармапа чётко указал на пустоту парамартха, абсолютного (ясного света дхарматы, паринишпанны) и пустоту асанскрита (нирваны), как и пустоту пустоты - на абсолютном уровне. Всё пусто от самобытия, в том числе Ум Будды, только благодаря чему наша речь об Уме Будды может быть осмысленной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287924СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 09:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Ум Будды не само-сущ, потому что дан в отношениях
дан в отношениях, но существует независимо от отношений и в этом смысле само-сущ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287925СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 09:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

А вот Пуруша санкхьи - да, считается именно самосущей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287926СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 09:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ум Будды не само-сущ, потому что дан в отношениях
дан в отношениях, но существует независимо от отношений и в этом смысле само-сущ
То, что существует отдельно от отношений, по определению ни в каких отношениях не дано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287928СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 09:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ум Будды не само-сущ, потому что дан в отношениях
дан в отношениях, но существует независимо от отношений и в этом смысле само-сущ
То, что существует отдельно от отношений, по определению ни в каких отношениях не дано.
Не дано другому, но не самому себе. Иначе придется полагать, что пробужденный не знает о своей пробужденности )))) Хотя, конечно, о "знании" тут говорится лишь условно, поскольку для нас знание всегда субъект-объектно, а тут идет речь о знании как об осознанном в-самом-себе-пребывании, об абсолютном пределе интроспекции.
И конечно это существует отдельно от отношений, и не дано ни в каких других отношениях кроме самоактуализации. Чистое единство с собой.

Поэтому и говорится, что даже будды не видели и не увидят ум, а также "в уме нет самого ума. поскольку его природа - ясный свет".
Ум нельзя увидеть и оценить как объект (и в этом смысле он анатман), поскольку он и есть сам зрящий, но это не значит, что его нет как сущего.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Сб 16 Июл 16, 10:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287929СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 09:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ум Будды не само-сущ, потому что дан в отношениях
дан в отношениях, но существует независимо от отношений и в этом смысле само-сущ
То, что существует отдельно от отношений, по определению ни в каких отношениях не дано.
Не дано другому, но не самому себе. Иначе придется полагать, что пробужденный не знает о своей пробужденности )))) Хотя, конечно, о "знании" тут говорится лишь условно, поскольку для нас знание всегда субъект-объектно, а тут идет речь о знании как об осознанном в-самом-себе-пребывании, об абсолютном пределе интроспекции.
И конечно это существует отдельно от отношений, и не дано ни в каких других отношениях кроме самоактуализации. Чистое единство с собой.

Поэтому и говорится, что даже будды не видели и не увидят ум, а также "в уме нет самого ума. поскольку его природа - ясный свет".
Ум нельзя увидеть поскольку он есть сам зрящий, но это не значит, что его нет как сущего.
"Знание всегда субъект-объектно" это об уровне санскрита, о дхармах "сознание ума" / "объект ума" (или "внутреннее" / "внешнее"), работа которых порождает мираж самосущего объективного мира и действующего в нём субъекта (мираж, который называют двойственностью, что синоним парикальпиты). Ригпа недвойственно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 30 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.611) u0.079 s0.009, 18 0.018 [242/0]