Мне это совершенно непонятно (зачем совершенному Сыну страдать, когда лучше закрыть возможность для недобровольного страдания людей, имея доступ к всемогуществу Отца)
В богословии это объясняется необходимостью наделить тварное существо свободой выбора (свободой воли), что собственно и составляет его (потенциальное) богоподобие.
При этом ясно, что существование "другого" столь же (потенциально) свободного как и Бог-Творец, становится своего рода ограничением всемогущества Бога, то есть страдательно для Него.
В христианском богословии созданный мир совершенно иноприроден Богу (и наоборот), и при этом наделен собственной свободой, которая ведет его ко злу (первородный грех или безначальное неведение, как ни понимай))). Поэтому вхождение Бога в мир со спасительной миссией (боговоплощение) страдательно для Него просто по определению: Он в мире "не имеет своей части", "не имеет где главу приклонить", приходит "в образе раба" и в итоге оказывается убит.
Если свобода воли другого страдательна для Бога, то уж как страдательна для человека абсолютная свобода Бога. Странная получается картина мира - из совершенства (когда Бог ни в чём не нуждался, и существовало только его совершенство) делается шаг к страданиям. Наличие свободы воли неспособно объяснить страдания малых детей, многих животных: они ни в чём не виноваты, если были сотворены, а потом вдруг страдают.
Дэв, я тоже уважаю Шурангаму, но не вытягиваю из неё выгодные какому-то моему, отличному от махаянского понимания смысла. Какой шар или не-шар?Дхармата - не о формах, смыслах, конструкциях и их возникновении. Она - о действительном положении вещей. А оно пусто в высочайшем, чистейшем, благороднейшем, достижимом лишь тяжёлой практикой отречения, отстёгивания смысле. Кой и есть Татхата. не верите, попробуйте это, а потом укажите мне на мою ошибку. Я соглашусь, если вы научите меня более высокой дхармате. Но куда выше предела-то? )
Я согласен с вами.
Но интерпретировать понимание "не имеет не зависимого самосуществования", например шара нужно таким образом, чтобы прийти к выводу, что шар обязан своему существованию нашему таковому Уму. Т.е. он возникает в уме также как возникает образ во сне, когда нам снится шар.
Т.е. шар существует относительно обусловлено не потому что его кто то создал или потому что мы познали геометрию в школе и знакомы с понятием шар, а потому что у нас сознание зрения, глаз и различающее сознание также обусловлено, т.е. иллюзорно, по отношению к сущностному уму. _________________ Я врач, мне можно!
Вы не смогли на примере шара объяснить, как он проявляется в сознании и что является на этом примере обусловленным взаимозависимым существованием, объясняющее, что шар в этом случае без цепляний пеерстанет обладать самосуществованием.
Не знаю, как это удовлетворительно объяснить. Распознавание чего-то как существующего-самого-по-себе базируется на схватывании и удерживании узнаваемого (цеплянии).
Надо начать с того, что так сказал Будда:
Цитата:
Затем, монахи, мысль пришла ко мне: «Что наличествует, так что возникает существование? Чем обусловлено существование?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда есть цепляние, то существование возникает. Существование имеет цепляние своим условием».
Цитата:
Затем, монахи, мысль пришла ко мне: «Что не наличествует, так что не возникает существование? С прекращением чего происходит прекращение существования?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда нет цепляния, то cуществования не возникает. С прекращением цепляния происходит прекращение cуществования».
Объясните на примере шара. Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает? _________________ Я врач, мне можно!
Но интерпретировать понимание "не имеет не зависимого самосуществования", например шара нужно таким образом, чтобы прийти к выводу, что шар обязан своему существованию нашему таковому Уму. Т.е. он возникает в уме также как возникает образ во сне, когда нам снится шар.
Т.е. шар существует относительно обусловлено не потому что его кто то создал или потому что мы познали геометрию в школе и знакомы с понятием шар, а потому что у нас сознание зрения, глаз и различающее сознание также обусловлено, т.е. иллюзорно, по отношению к сущностному уму.
Не знаю. Я пришел к выводу, что шар не возникает в сознании, а лишь коррелирует с ним. Есть вот мир желаний, есть мир форм, а есть и бесформенный мир. Про "сущностный ум" тоже ничего не могу сказать, так как это уровень Абсолюта, а носители признаков лишь его функция, а значит непозноваемо. Совсем никак? А вот этого я тоже не знаю. Это то, перед чем слова останавливаются.
Не знаю. Я пришел к выводу, что шар не возникает в сознании, а лишь коррелирует с ним. Есть вот мир желаний, есть мир форм, а есть и бесформенный мир. Про "сущностный ум" тоже ничего не могу сказать, так как это уровень Абсолюта, а носители признаков лишь его функция, а значит непозноваемо. Совсем никак? А вот этого я тоже не знаю. Это то, перед чем слова останавливаются.
Чтобы понять глубину видимости иллюзорности форм, необходимо выйти на уровень сознания, где иллюзорное зрение на основе которого обусловлено проявлен форма шара будет также убрано.
Если через обусловленное сознание глаза, мы пытаемся увидеть иллюзорное в шаре, то лишь будем подгонять различные нелепые теории под это.
На примере того, что шар не имеет самосуществования потому, что у него богатая история и еще недавно он был гипсом.
Или по другой терории, потому что мы прицепились к нему на основе различающих представлений о его форме, т.к. когда-то мы в школе узнали что такое куб и сфера(шар) и теперь ассоциации крепко связали нас.
Или других подобных теорий.
Есть еще одна:
Когда мы видим недвойственно, т.е. когда субъект распознается как "не-я", то и объект видится не раздельно от ума, как кинофильм на пленке отстраненно без цепляний.
Это уже ближе к истине, но это все равно не то, потому что картинка видится все равно обусловлено на основе обусловленного зрения, хотя и видится как осознанный сон.
Когда наблюдаешь как бы со стороны недвойственно вне субъкета и объекта, но все равно ум ещё спит. _________________ Я врач, мне можно!
Наблюдатель возникает ничуть не иначе, чем ноутбук.
У меня очень наблюдательный ноутбук, прям не знаешь, куда деваться - наблюдает и наблюдает ))))
Понимаете Вы это или нет, но возникновение наблюдателя и ноутбука не имеют различий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Объясните на примере шара. Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает?
Например, обратная сторона луны могла оказаться не выпуклой. Вот тогда шара-луны и не возникает. Все звёзды как звёзды, предположительно горящие шары, а какая-то окажется каплеобразной...
Вы не раскрыли вопрос. Ответ вообще мимо, разве не видите нелепость ответа своего?
Я дал вам шар, абсолютно круглый, пусть он висит в Космосе раз вам нравится, а вы как космонавт недалеко в скафандре на него смотрите.
Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает? _________________ Я врач, мне можно!
Чтобы понять глубину видимости иллюзорности форм, необходимо выйти на уровень сознания, где иллюзорное зрение на основе которого обусловлено проявлен форма шара будет также убрано.
Если через обусловленное сознание глаза, мы пытаемся увидеть иллюзорное в шаре, то лишь будем подгонять различные нелепые теории под это.
На примере того, что шар не имеет самосуществования потому, что у него богатая история и еще недавно он был гипсом.
Или по другой терории, потому что мы прицепились к нему на основе различающих представлений о его форме, т.к. когда-то мы в школе узнали что такое куб и сфера(шар) и теперь ассоциации крепко связали нас.
Или других подобных теорий.
Есть еще одна:
Когда мы видим недвойственно, т.е. когда субъект распознается как "не-я", то и объект видится не раздельно от ума, как кинофильм на пленке отстраненно без цепляний.
Это уже ближе к истине, но это все равно не то, потому что картинка видится все равно обусловлено на основе обусловленного зрения, хотя и видится как осознанный сон.
Когда наблюдаешь как бы со стороны недвойственно вне субъкета и объекта, но все равно ум ещё спит.
Собствено сон буддисты и приводили в качестве доказательства. А по другому наверно никак не докажешь.
Потому что: Знание без действия подобно дереву не приносящему плодов".
Вы очень часто употребляете слово ум. Но в этом нет такой надобности.
Вы исходите из того, что шар несомненно существует, но спрашиваете о том, как этот существующий шар может не возникнуть, верно?
Это уже вам решать существует или нет. Я шар закинул в космос и даже оплатил вам дорогу на мкс и выход в скафандре в пустоту чтобы вы этот шар смогли рассмотреть. Вы там в Космосе проводите буддийский эксперемент с исчезновением шара по существу его несуществования. Весь мир замер в ожидании.
На вас вся надежда. Не посрамите тхераваду. Мировые лидеры выдадут грант в миллиард долларов на развитие тхеравады, если эксперимент по обоснованию пройдет удачно. _________________ Я врач, мне можно!
Последний раз редактировалось: Дэв (Ср 13 Июл 16, 01:38), всего редактировалось 1 раз
Собствено сон буддисты и приводили в качестве доказательства. А по другому наверно никак не докажешь.
Потому что: Знание без действия подобно дереву не приносящему плодов".
Вы очень часто употребляете слово ум. Но в этом нет такой надобности.
Если я буду употреблять Маха-Атман, то Ки хватит кондрашка. _________________ Я врач, мне можно!
Собствено сон буддисты и приводили в качестве доказательства. А по другому наверно никак не докажешь.
Потому что: Знание без действия подобно дереву не приносящему плодов".
Вы очень часто употребляете слово ум. Но в этом нет такой надобности.
Если я буду употреблять Маха-Атман, то Ки хватит кондрашка.
Честно сказать, я даже и не знаю, есть ли ум как таковой в буддизме. Есть вот сознание глаза, есть сознание уха, а есть сознание ума. Но вот чтобы так сам ум не припомню. Может есть какой то манас руповый.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это то, перед чем слова останавливаются. 
