Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287390СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 00:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Мне это совершенно непонятно (зачем совершенному Сыну страдать, когда лучше закрыть возможность для недобровольного страдания людей, имея доступ к всемогуществу Отца)
В богословии это объясняется необходимостью наделить тварное существо свободой выбора (свободой воли), что собственно и составляет его (потенциальное) богоподобие.
При этом ясно, что существование "другого" столь же (потенциально) свободного как и Бог-Творец, становится своего рода ограничением всемогущества Бога, то есть страдательно для Него.
В христианском богословии созданный мир совершенно иноприроден Богу (и наоборот), и при этом наделен собственной свободой, которая ведет его ко злу (первородный грех или безначальное неведение, как ни понимай))). Поэтому вхождение Бога в мир со спасительной миссией (боговоплощение) страдательно для Него просто по определению: Он в мире "не имеет своей части", "не имеет где главу приклонить", приходит "в образе раба" и в итоге оказывается убит.
Если свобода воли другого страдательна для Бога, то уж как страдательна для человека абсолютная свобода Бога. Странная получается картина мира - из совершенства (когда Бог ни в чём не нуждался, и существовало только его совершенство) делается шаг к страданиям. Наличие свободы воли неспособно объяснить страдания малых детей, многих животных: они ни в чём не виноваты, если были сотворены, а потом вдруг страдают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

287391СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 00:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дэв, я тоже уважаю Шурангаму, но не вытягиваю из неё выгодные какому-то моему, отличному от махаянского понимания смысла. Какой шар или не-шар?Дхармата - не о формах, смыслах, конструкциях и их возникновении. Она - о действительном положении вещей. А оно пусто в высочайшем, чистейшем, благороднейшем,  достижимом лишь тяжёлой практикой отречения, отстёгивания смысле. Кой и есть Татхата. не верите, попробуйте это, а потом укажите мне на мою ошибку. Я соглашусь, если вы научите меня более высокой дхармате. Но куда выше предела-то? )
 Я согласен с вами.
Но интерпретировать понимание "не имеет не зависимого самосуществования", например шара нужно таким образом, чтобы прийти к выводу, что шар обязан своему существованию нашему таковому Уму. Т.е. он возникает в уме также как возникает образ во сне, когда нам снится шар.
Т.е. шар существует относительно обусловлено не потому что его кто то создал или потому что мы познали геометрию в школе и знакомы с понятием шар, а потому что у нас сознание зрения, глаз и различающее сознание также обусловлено, т.е. иллюзорно, по отношению к сущностному уму.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

287392СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 00:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Дэв пишет:

  Вы не смогли на примере шара объяснить, как он проявляется в сознании и что является на этом примере обусловленным взаимозависимым существованием, объясняющее, что шар в этом случае без цепляний пеерстанет обладать самосуществованием.

Не знаю, как это удовлетворительно объяснить. Распознавание чего-то как существующего-самого-по-себе базируется на схватывании и удерживании узнаваемого (цеплянии).
Надо начать с того, что так сказал Будда:

Цитата:
Затем, монахи, мысль пришла ко мне: «Что наличествует, так что возникает существование? Чем обусловлено существование?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда есть цепляние, то существование возникает. Существование имеет цепляние своим условием».

Цитата:
Затем, монахи, мысль пришла ко мне: «Что не наличествует, так что не возникает существование? С прекращением чего происходит прекращение существования?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда нет цепляния, то cуществования не возникает. С прекращением цепляния происходит прекращение cуществования».
  Объясните на примере шара. Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает?
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

287393СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 00:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Но интерпретировать понимание "не имеет не зависимого самосуществования", например шара нужно таким образом, чтобы прийти к выводу, что шар обязан своему существованию нашему таковому Уму. Т.е. он возникает в уме также как возникает образ во сне, когда нам снится шар.
Т.е. шар существует относительно обусловлено не потому что его кто то создал или потому что мы познали геометрию в школе и знакомы с понятием шар, а потому что у нас сознание зрения, глаз и различающее сознание также обусловлено, т.е. иллюзорно, по отношению к сущностному уму.

Не знаю. Я пришел к выводу, что шар не возникает в сознании, а лишь коррелирует с ним. Есть вот мир желаний, есть мир форм, а есть и бесформенный мир. Про "сущностный ум" тоже ничего не могу сказать, так как это уровень Абсолюта, а носители признаков лишь его функция, а значит непозноваемо. Совсем никак? А вот этого я тоже не знаю.  Very Happy  Это то, перед чем слова останавливаются.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

287395СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Не знаю. Я пришел к выводу, что шар не возникает в сознании, а лишь коррелирует с ним. Есть вот мир желаний, есть мир форм, а есть и бесформенный мир. Про "сущностный ум" тоже ничего не могу сказать, так как это уровень Абсолюта, а носители признаков лишь его функция, а значит непозноваемо. Совсем никак? А вот этого я тоже не знаю.  Very Happy  Это то, перед чем слова останавливаются.  Smile
 Чтобы понять глубину видимости иллюзорности форм, необходимо выйти на уровень сознания, где иллюзорное зрение на основе которого обусловлено проявлен форма шара будет также убрано.
 Если через обусловленное сознание глаза, мы пытаемся увидеть иллюзорное в шаре, то лишь будем подгонять различные нелепые теории под это.
На примере того, что шар не имеет самосуществования потому, что у него богатая история и еще недавно он был гипсом.
Или по другой терории, потому что мы прицепились к нему на основе различающих представлений о его форме, т.к. когда-то мы в школе узнали что такое куб и сфера(шар) и теперь ассоциации крепко связали нас.
Или других подобных теорий.

Есть еще одна:
 Когда мы видим недвойственно, т.е. когда субъект распознается как "не-я", то и объект видится не раздельно от ума, как кинофильм на пленке отстраненно без цепляний.

Это уже ближе к истине, но это все равно не то, потому что картинка видится все равно обусловлено на основе обусловленного зрения, хотя и видится как осознанный сон.
Когда наблюдаешь как бы со стороны недвойственно вне субъкета и объекта, но все равно ум ещё спит.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

287396СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Наблюдатель возникает ничуть не иначе, чем ноутбук.
У меня очень наблюдательный ноутбук, прям не знаешь, куда деваться - наблюдает и наблюдает ))))

Понимаете Вы это или нет, но возникновение наблюдателя и ноутбука не имеют различий.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287397СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

  Объясните на примере шара. Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает?

Например, обратная сторона луны могла оказаться не выпуклой. Smile Вот тогда шара-луны и не возникает. Все звёзды как звёзды, предположительно горящие шары, а какая-то окажется каплеобразной...

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_95-phena-pinduphama-sutta-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

287398СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Дэв пишет:

  Объясните на примере шара. Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает?

Например, обратная сторона луны могла оказаться не выпуклой. Smile Вот тогда шара-луны и не возникает. Все звёзды как звёзды, предположительно горящие шары, а какая-то окажется каплеобразной...
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_95-phena-pinduphama-sutta-sv.htm
 Вы не раскрыли вопрос. Ответ вообще мимо, разве не видите нелепость ответа своего?
Я дал вам шар, абсолютно круглый, пусть он висит в Космосе раз вам нравится, а вы как космонавт недалеко в скафандре на него смотрите.

Что взаимообусловленного в шаре вы разглядели, что вдруг его существование не возникает?

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287399СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы исходите из того, что шар несомненно существует, но спрашиваете о том, как этот существующий шар может не возникнуть, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287400СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Наблюдатель возникает ничуть не иначе, чем ноутбук.
У меня очень наблюдательный ноутбук, прям не знаешь, куда деваться - наблюдает и наблюдает ))))

Понимаете Вы это или нет, но возникновение наблюдателя и ноутбука не имеют различий.
Понимаете Вы это или нет, но возникновение ноутбука обусловлено существованием наблюдателя, а обратное не верно )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

287402СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Чтобы понять глубину видимости иллюзорности форм, необходимо выйти на уровень сознания, где иллюзорное зрение на основе которого обусловлено проявлен форма шара будет также убрано.
 Если через обусловленное сознание глаза, мы пытаемся увидеть иллюзорное в шаре, то лишь будем подгонять различные нелепые теории под это.
На примере того, что шар не имеет самосуществования потому, что у него богатая история и еще недавно он был гипсом.
Или по другой терории, потому что мы прицепились к нему на основе различающих представлений о его форме, т.к. когда-то мы в школе узнали что такое куб и сфера(шар) и теперь ассоциации крепко связали нас.
Или других подобных теорий.

Есть еще одна:
 Когда мы видим недвойственно, т.е. когда субъект распознается как "не-я", то и объект видится не раздельно от ума, как кинофильм на пленке отстраненно без цепляний.

Это уже ближе к истине, но это все равно не то, потому что картинка видится все равно обусловлено на основе обусловленного зрения, хотя и видится как осознанный сон.
Когда наблюдаешь как бы со стороны недвойственно вне субъкета и объекта, но все равно ум ещё спит.

Собствено сон буддисты и приводили в качестве доказательства. А по другому наверно никак не докажешь.
Потому что:  Знание без действия подобно дереву не приносящему плодов".
Вы очень часто употребляете слово ум. Но в этом нет такой надобности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

287403СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Вы исходите из того, что шар несомненно существует, но спрашиваете о том, как этот существующий шар может не возникнуть, верно?
 Это уже вам решать существует или нет. Я шар закинул в космос и даже оплатил вам дорогу на мкс и выход в скафандре в пустоту чтобы вы этот шар смогли рассмотреть. Вы там в Космосе проводите буддийский эксперемент с исчезновением шара по существу его несуществования. Весь мир замер в ожидании.

На вас вся надежда. Не посрамите тхераваду. Мировые лидеры выдадут грант в миллиард долларов на развитие тхеравады, если эксперимент по обоснованию пройдет удачно.

_________________
Я врач, мне можно!


Последний раз редактировалось: Дэв (Ср 13 Июл 16, 01:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

287404СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Наблюдатель возникает ничуть не иначе, чем ноутбук.
У меня очень наблюдательный ноутбук, прям не знаешь, куда деваться - наблюдает и наблюдает ))))

Понимаете Вы это или нет, но возникновение наблюдателя и ноутбука не имеют различий.
Понимаете Вы это или нет, но возникновение ноутбука обусловлено существованием наблюдателя, а обратное не верно )))

Это только в случае наблюдателя-атмана, и индуистской даршаны его лоббирующей. А так-то наблюдатель пустотен, конечно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

287405СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:

Собствено сон буддисты и приводили в качестве доказательства. А по другому наверно никак не докажешь.
Потому что:  Знание без действия подобно дереву не приносящему плодов".
Вы очень часто употребляете слово ум. Но в этом нет такой надобности.
 Если я буду употреблять Маха-Атман, то Ки хватит кондрашка.
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

287406СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 01:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
xormx пишет:

Собствено сон буддисты и приводили в качестве доказательства. А по другому наверно никак не докажешь.
Потому что:  Знание без действия подобно дереву не приносящему плодов".
Вы очень часто употребляете слово ум. Но в этом нет такой надобности.
 Если я буду употреблять Маха-Атман, то Ки хватит кондрашка.

Честно сказать, я даже и не знаю, есть ли ум как таковой в буддизме. Есть вот сознание глаза, есть сознание уха, а есть сознание ума. Но вот чтобы так сам ум не припомню. Может есть какой то манас руповый.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 7 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.817) u0.086 s0.002, 18 0.012 [242/0]