Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Seattle


265426СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:34 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
[
Пустота от иного - то же самое, что недвойственность (отсутствие самосущих восприятия / воспринимаемого; отсутствие парикальпиты). Недвойственности учит и Гелуг, и Сакья. Никто не считает, что Дхармакая-Будда в акте познания вдруг создаёт двойку санскрита дхарм (дхарма-"объект" и дхарма-"субъект"), вырабатывая при их функционировании мираж самосущего воспринимаемого / воспринимающего. Будда познаёт недвойственно и напрямую, нирвана асанскрита, так во всех школах, включая Сакья и Гелуг.

Все тибетские школы учат о нирванической мудрости Будды.

Ну да, в очередной раз вы пишете: жентонг — это такой же рантонг!
А в чём проблема? В секте Свидетелей Жентонга это слово обладает специальным статусом, и входит в символ веры? Имеет смысл лишь значение, которые слова приобретают. Между рантонгом и жентонгом нет непроницаемой границы, это лишь сектанты норовят выстраивать границы там, где их в буддизме нет.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

265427СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:38 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:

Водку сегодня пили? Откуда чушь про то, что Гелуг - секта? Это вы сектант, лже-ньингмапинец, потому что Ваши взгляды на жентонг прямо противоречат жентонг Ньингма. Да и к Гелуг в реальной Ньингма отношение совсем иное. Никто не говорит, что гелугпинская прасангика ошибочно учит о пустоте от самобытия на абсолютном уровне, что надо-де учить о самобытии.

Это у вас риме — это унификация, это для вас жентонг учит тому же, что и рантонг. У вас просто каша в голове, вы даже не можете понять, похоже, что всё, что вы пишете, называя это "риме" является узко-сектарным подходом. Ну или официальным подходом школы гелуг. Где, как оказывается, принято считать, что в других школах все придерживаются точно тех же взглядов, что и в гелуг.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Seattle


265428СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ньингма и Сарма учат о ясном свете, пустом от самобытия. Гелуг и Сакья никогда не отрицали мудрость Будды, утверждая только голую пустотность в качестве нирваны. Может быть такое было в Индии, пока ещё существовала саутрантика, или на уровне учащихся. Учителя Гелуг и Сакья, как и все тибетцы, не считают нирвану голым отсутствием мудрости и качеств Будды. Учителя жентонг Ньингма и Кагью, в свою очередь, учили пустоте от самобытия на абсолютном уровне, а не только совершенным качествам Будды.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

265429СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:42 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:

А в чём проблема? В секте Свидетелей Жентонга это слово обладает специальным статусом, и входит в символ веры? Имеет смысл лишь значение, которые слова приобретают. Между рантонгом и жентонгом нет непроницаемой границы, это лишь сектанты норовят выстраивать границы там, где их в буддизме нет.

Ага, везде как в гелуг, а риме — это унификация, где всё толкуется точно так же, как и в гелуг. Вы только об этом и талдычите. Хотя, к моему удивлению, это и есть официальная точка зрения гелуг.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Seattle


265430СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:45 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:

Водку сегодня пили? Откуда чушь про то, что Гелуг - секта? Это вы сектант, лже-ньингмапинец, потому что Ваши взгляды на жентонг прямо противоречат жентонг Ньингма. Да и к Гелуг в реальной Ньингма отношение совсем иное. Никто не говорит, что гелугпинская прасангика ошибочно учит о пустоте от самобытия на абсолютном уровне, что надо-де учить о самобытии.

Это у вас риме — это унификация, это для вас жентонг учит тому же, что и рантонг. У вас просто каша в голове, вы даже не можете понять, похоже, что всё, что вы пишете, называя это "риме" является узко-сектарным подходом. Ну или официальным подходом школы гелуг. Где, как оказывается, принято считать, что в других школах все придерживаются точно тех же взглядов, что и в гелуг.
Вы слишком глупы, чтоб понять очевидные вещи. Для Вас важней сектантские нападки на Гелуг, которые с жентонг Ньингма никак не связаны. Что значит "принято считать"? Есть тексты, есть первоисточники жентонг Ньингма и Кагью. Жентонг двух этих школ Римэ, аналогично гелугпинской прасангике, учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне.
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265431СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:51 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лонгченпа:

«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству».

Мипам Ринпоче:

«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения»

«можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд (…) что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы [жентонг]».
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265432СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
Гелугоборчество - это сектантство. Гелуг сегодня точно так же вовлечена в Римэ, как Кагью и Ньингма, а в том, что касается воззрения жентонг, противоречий между Гелуг и Кагью с Ньингма вообще нет. Философия Цонкапы соответствует жентонг.

Вы всё время, намерено или, скорее, даже сами этого не понимая, педалируете подход именно философии рантонг. И при этом (уже точно по глупости) приписываете этот чисто-рантонговский подход всем остальным школам, называя это "философия риме".
Что, амнезия на пустоту от самобытия на абсолютном уровне в жентонг Ньингма и Кагью уже вернулась? Или уже опять забыли, что Чже Цонкапа учил не только пустоте от самобытия, но вместе с ней и нирванической мудрости Будды, осуждая голое отрицание? У Вас одни лишь только лозунги, бессмысленные ярлыки - "рантонг", пинг-понг. Слова как фантики. Если философия Гегуг рантонг, такой рантонг конечно соответствует жентонг Ньингма и Кагью. Тому же самому - совмещению ясного света и пустоты от самобытия - учат в других школах Римэ.

Глупость ваша заключается в том, что как раз вы используете слова совершенно не вникая в их смысл. Кстати, не один я это заметил, уже многие замечали это и не один раз высказывали.
В двух словах. Жентонг — пустота от иного как раз на абсолютном уровне. Пустота от самобытия на абсолютном уровне — это рантонг. Не так, как вы пишете, что в жентонг пустота от самобытия на абсолютном уровне.

Вы раз за разом с упорством педалируете идею пустоты от самобытия на абсолютном уровне, что является воззрением рантонг, пытаясь это воззрение впихнуть в жентонг, что показывает абсолютное непонимание вами даже базовых понятий этих философий.

Пока не поймёте идею, что в кагью-ньингма и учения Второго, и учения Третьего поворота имеют окончательный смысл, соответственно, и воззрения рантонг, и воззрения жентонг совместимы.

В гелуг же решили по-своему. У них просто велено считать, что другие школы на самом деле придерживаются воззрений рантонг. И посему, всё хорошо и непротиворечиво. Вы, в частности, действуете точно так же. Типа, всё как в гелуг и поэтому всё совместимо и чудно!
Гелугоборчество - это сектантство.
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265433СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 20:58 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:

А в чём проблема? В секте Свидетелей Жентонга это слово обладает специальным статусом, и входит в символ веры? Имеет смысл лишь значение, которые слова приобретают. Между рантонгом и жентонгом нет непроницаемой границы, это лишь сектанты норовят выстраивать границы там, где их в буддизме нет.

Ага, везде как в гелуг, а риме — это унификация, где всё толкуется точно так же, как и в гелуг. Вы только об этом и талдычите. Хотя, к моему удивлению, это и есть официальная точка зрения гелуг.
Проблема в том, что Вы хотите превратить Римэ в амдосскую Джонанг. А это вообще отдельная религия, традиционная для Гималаев и Тибета, к делу со своим жентонг не относящаяся. Такие взгляды, как у некоторых джонангпа из Амдо, вообще неприемлемы для жентонг Кагью и Ньингма: для жентонг Римэ. А вот с учением Гелуг проблемы нет. Что Вас и злит.
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265434СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:02 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если нужен амдосский жентонг, нужно просто последовать этой старинной тибетской традиции. Она учит добру и тоже кому-то полезна. Выдавать же за жентонг Кагью и Ньингма то, что не является жентонг Кагью и Ньингма, что ему фундаментальным образом противоречит - это создавать сектантское движение, лже-Ньингма, лже-Кагью, лже-Римэ.

Се́кта (лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему. (Википедия)
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265435СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:26 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Чандракирти цитируется Долпопой  и что? Это нормально ибо вся эта прасангика , преодолевается  на уровне  тантры. Что непонятного?
Шукра, есть Долпопа и Долпопа. В понимании Джамгон Конгтрула, у Долпопы были точно такие же взгляды, как у Третьего Кармапы: то есть, Долпопа тоже постулировал пустоту от самобытия, 18 видов (включая пустоту пустоты) как абсолютное. Я не могу знать - может так и было? 600 лет прошло. Долпопе могли, в принципе, чужие тексты приписать.

Есть историчный Долпопа: известный по текстам, которые в годы Джамгон Конгтрула были вообще утрачены в центральном Тибете (Джамгон Конгтрул их никогда не читал). В отличие от конгтруловского, историчный Долпопа полностью противоречил Третьему Кармапе:
__
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21145&page=141&p=548109&viewfull=1#post548109
04.02.2013, 14:35 #2809
Карма Палджор
Основной участник

Традиция
ньингма, джонанг, кагью, бон

Сообщение от Нико
"Все явления пусты и бессамостны". Не было сказано, что они -- пустота пустоты.


Нашел небольшой текст про пустоту пустоты... очень долго смеялся.
Как забавно, что те кто придерживается пустоты пустоты, Долпопой указывались как подобные небуддистам
Точнее говорится что такое освобождение подобно освобождению в некоторых небуддийских школах

Спасибо от: Tong Po (04.02.2013), Вантус (04.02.2013), Ондрий (04.02.2013)
__

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21145&page=141&p=548111&viewfull=1#post548111
04.02.2013, 14:40 #2811
Карма Палджор
Основной участник

Традиция
ньингма, джонанг, кагью, бон

Сообщение от Нико
Опаньки! Это что-то новое.... Я сама за пустоту пустоты, просто не надо так уж сильно обобщать.


Все возражения Долпопе. Он-то намного лучше и вас и меня и тем более Германна знал все эти тонкости.
И сравнивал в частности с джайнами этот момент. Впрочем отписываюсь и замолкаю. Ибо участвовать во флуде мало тянет
__

Третий Кармапа придерживался пустоты пустоты на абсолютном уровне (четвёртая из 18 пустот): значит, согласно историчному Долпопе освобождение Третьего Кармапы (а вместе с ним Джамгон Конгтрула) подобно освобождению в некоторых небуддийских школах.

Очень долго смеялся.
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265436СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:51 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Большие Сутры Праджняпарамиты, где прописан список 18 пустот (четвёртая - пустота пустоты) основа всех  школ Махаяны: эти Сутры есть и в тибетских канонах, и в китайском каноне. (В Сандхинирмочане тоже есть о пустоте пустоты.)

Выходит, что освобождение во всех каноничных школах Махаяны - согласно историчному Долпопе - подобно освобождению в некоторых небуддийских школах. Историчный Долпопа всю Махаяну в небуддизм записал.

Что это значит? Человек создал свою отдельную религию, свой собственный буддизм. Ну и ладно - там тоже есть учения о том, как быть хорошим, добрым человеком. Религия Долпопы тоже нужна, полезна некоторым людям. Ей уже 600 лет, это одно из старинных, традиционных учений Тибета и Гималаев.

Исполать.

Вот только выдавать амдосский жентонг за жентонг Ньингма и Кагью (Римэ) не нужно. Это будет не жентонг Ньингма и Кагью (Римэ), а противоположное ему учение под старой вывеской. Т.е. секта: в самом строгом, религиоведческом, смысле слова.

(Та школа Джонанг, что следует учениям Богдо Гэгэн Ринпоче, как своего главы - тоже участвует в Римэ.)
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265437СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кьябдже Сонг Ринпоче
Богдо Геген Халха Джецун Дампа Ринпоче
Комментарии на практику Чод

Ринпоче: Понимаете, когда имеется нечто постоянное, оно также будет обозначением применительно к основе для обозначения объекта, таким образом, по-прежнему имеет место процесс обозначения, который означает отсутствие независимого, самодостаточного существования. Именно так следует понимать смысл этих слов.

Природа пустоты — это нечто обладающее качеством постоянства. Даже если вы думаете об учителе как о постоянном, вы тем не менее сохраняете своё понимание в контексте постижения пустоты, даже если он нерушим, постоянен. Ваш ум должен находиться в этом осознавании пустоты. Следовательно, в природе пустоты нет изменений. Сама пустота, когда вы приходите к пониманию её природы, постигается как неизменная и постоянная.

Вопрос: Даже если она зависит от основы...

Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.

Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты.

Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом.

Думая о пустоте, вы должны взять какой-то объект и применить к нему логику взаимозависимого происхождения. Без помощи логики вы не можете прийти к выводу, что все объекты естественным образом лишены самобытия. Если вы хотите достоверно установить это, необходимо прибегнуть к логическим умозаключениям.

Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное «ничто». Такой подход может ввергнуть нас в крайность нигилизма или привести к другой крайности — этернализму, вере в истинное, вечное бытие. Понимание пустоты находится между этими двумя крайностями. Утверждая, что что-то пусто, мы имеем в виду, что эта вещь зависит от причин и условий, а значит, её абсолютная природа — это пустота. Таким образом, пустота и взаимозависимое происхождение должны взаимодополнять друг друга. Они всегда должны сосуществовать. Это означает, что вы должны уметь логически обосновать пустоту, опираясь на своё понимание взаимозависимого происхождения, и понимать взаимозависимое происхождение через постижение пустоты. Они помогают друг другу.

Очень важно понимать, что пустота и взаимозависимость идут бок о бок. Когда ребёнок рождается, родители дают ему имя. Предположим, этого ребёнка зовут Тензин. Родители продолжают звать его по имени, а потом, когда он подрастает, также и другие люди его называют этим именем. Поскольку он уже привык к нему, то мгновенно возникает ответная реакция, ребёнок думает, что говорят о нём. Это пример того, как что-то обозначается, как имя присваивается человеку, и благодаря этому простому обозначению имя способно выполнять определённую функцию. Поэтому, когда вы произносите его имя, ребёнок откликается на него.

Существуют детальные учения о пустоте, взаимозависимом происхождении и их полной совместимости. Например, существует шестнадцать или двадцать видов пустоты. Вы можете говорить о пустоте как о пустоте чего-то и затем о пустоте пустоты и так далее. Даже если у нас нет подлинного постижения пустоты, сам факт того, что мы способны рассуждать о ней, свидетельствует о наличии у нас благой заслуги, приобретённой в прошлом.

Считается, что можно легко достичь определённого интеллектуального понимания пустоты благодаря обучению. Но получить непосредственное переживание пустоты на собственном опыте весьма трудно. Для этого вам нужно иметь большой запас кармических заслуг, которые служат фундаментом и благоприятствующим фактором, способствующим обретению вами постижения пустоты. Лама Цонкапа являлся эманацией Манджушри и обладал действительным постижением пустоты. Но и он выполнял все эти практики для того, чтобы показать нам, как именно нужно практиковать и что благодаря выполнению этих практик мы сможем обрести определённые духовные реализации. Поэтому, обретя благодаря своим занятиям интеллектуальное понимание, он всё же спросил у Манджушри, который являлся его главным йидамом и с которым он поддерживал особую связь, что ему следует делать, чтобы постичь пустоту. Манджушри ответил, что он должен уединиться и вести жизнь отшельника. Тогда Лама Цонкапа выполнил множество простираний, подношений мандалы и другие практики и, избавившись почти от всех своих омрачений и накопив большое количество благих заслуг, которые способствовали постижению пустоты, однажды утром по-настоящему постиг пустоту. После этого он сложил молитву, посвящённую Будде, названную «Хвала взаимозависимому происхождению». Данный пример показывает, что постижение пустоты требует больших заслуг, без которых у нас ничего не получится. Лама Цонкапа ясно указал этот путь.
Наверх
Росс
Гость





265438СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:55 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Германн, но ведь восемнадцативидная пустота - пуста. Она пуста как от пустотности так и от чего-нибудь(хоть чего!) противоположного.Ну что за гвоздь, забитый в кость или дерево головы?Если вы боитесь, что всеобщая пустота, анатмановость, невыразимость, покой,  и т.д. - это нигилизм, таки это не нигилизм так думает, а вы.
Наверх
Росс
Гость





265439СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чего лезть в загелугпу, если не имеешь опыта того о чём говорится в Дхарме?)
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


265440СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 21:58 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Богдо Гэгэн Ринпоче никогда, нигде и никого не учил самобытию на абсолютном уровне. Зато учил тому же, что в Ньингма, Сакья, Кагью, Гелуг, Бодонг: учил о пустоте от самобытия на абсолютном уровне. В частности, Богдо Гэгэн Ринпоче придерживался пустоты пустоты.

Значит, согласно историчному Долпопе (а не Долпопе из молитв, преданий, поздних текстов) освобождение Богдо Гэгэн Ринпоче подобно освобождению в некоторых небуддийских школах.

Очень долго смеялся.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 40 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.233) u0.077 s0.004, 18 0.016 [242/0]