Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

265333СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:09 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Пустота от самобытия, которая осознаёт - это и есть ясный свет."

Кому интересен  ваш бред? Я доверяю Далай Ламе и его комментарию. Зачем мне ваши ментальные мастурбации. Какая мне от них польза?

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


265334СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:11 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"....Ежели Цонкапа,  что то там утверждает, то это позиция  жентонга. Ибо нет прасангической  тантры. Прасангика не для того используется. Впрочем  видно бег по кругу, окей." Что ещё раз  запостить Шакья Чокдена? Что там более подходит для тантры , нисвабхававада  или всё таки йогачара, "старший брат" жентонга ( по многим аспектам)
Воззрение Дзогчен отличается от йогачары: об этом ещё Лонгченпа писал. Йогачара может рассматривать ум как истинно-сущее, а в Дзогчене пустота от самобытия это кадаг. Если йогачара не дотягивает до жентонга, до воззрения Дзогчен, то гелугпинская прасангика конечно лучше (хотя и её достаточно для практик Тантры).

Опять-таки, нужно смотреть, что именно в той йогачаре постулируется. Йогачару в изложении Джамгон Конгтрула трудно отличить от жентонг: там везде пустота от самобытия. А гелугпинская прасангика учит тому же самому, что и жентонг Джамгон Конгтрула.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265335СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:14 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Пустота от самобытия, которая осознаёт - это и есть ясный свет."

Кому интересен  ваш бред? Я доверяю Далай Ламе и его комментарию. Зачем мне ваши ментальные мастурбации. Какая мне от них польза?
"Пустота, которая не является ничем,
В сущности, есть самоосознавание и самоозарение.
Именно она называется Татхагатагарбхой,
А также Ваджрой безусловного смысла."

Джамгон Конгтрул.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


265336СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:20 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

""Пустота, которая не является ничем,
В сущности, есть самоосознавание и самоозарение.
Именно она называется Татхагатагарбхой,
А также Ваджрой безусловного смысла."


И что нормальное жентонговское определение. Тоже самое, что  Далай Ламы говорит  о пустоте с качествами. Что я должен оспаривать?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265337СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:33 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
""Пустота, которая не является ничем,
В сущности, есть самоосознавание и самоозарение.
Именно она называется Татхагатагарбхой,
А также Ваджрой безусловного смысла."


И что нормальное жентонговское определение. Тоже самое, что  Далай Ламы говорит  о пустоте с качествами. Что я должен оспаривать?
А ничего. С чего Вы взяли, что мне нужен спор?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265338СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
предельно ясно писал о пустоте от самобытия на абсолютном уровне
Вы боретесь с ветряными мельнцами, мой доблестный рыцарь. Внешне это выглядит как нелепое размахивание руками.

Конечно, все пусто от самобытия, с этим никто не спорит.


Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству».
Так с этим, вроде, никто и не спорит. Вопрос в том, как понимать слова лишена самобытия. Обычно этой калькой переводят термин "нихсвабхава".
В целом, это означает"не может быть установлена на основе собственных признаков". И правда не может, что тут удивительного: истинносущее действительно на имеет собственных признаков, подобно чистой поверхности зеркала. Оно и "самовозникшее", поскольку не имеет иных причин возникновения и существования, кроме самого себя. Такое "отсутствие самобытия" (а точнее - отсутствие самости) вовсе не означает, что это не существует "само-по-себе".

Конечно, все пусто от самобытия, с этим никто не спорит.
"отсутствие самобытия" (а точнее - отсутствие самости) вовсе не означает, что это не существует "само-по-себе".


Прямое же противоречие. И как так можно жить? Зачем все эти игры?
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


265339СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:41 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если бы вы хоть внимательно читали, что постите.

Джамгон Конгтрул - пустоту  с качествами ( в терминологии Далай Ламы) равняет к самоосознаванию и самоозарению. Пустота, которая  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ  НИЧЕМ, ( чем же она является?), а вот нашёл " В сущности , есть  САМООСОЗНАВАНИЕ и САМООЗАРЕНИЕ. Пустота  с качествами = САМООСОЗНАВАНИЮ и САМООЗАРЕНИЮ. Это и есть жентонг, а не педалирование "пустоты от самобытия". Проще, чем является  пустота- "сущности самоозарения и самоосознавания". И это есть татхагатагарбха. За что боритесь  то?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265340СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:46 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Если бы вы хоть внимательно читали, что постите.

Джамгон Конгтрул - пустоту  с качествами ( в терминологии Далай Ламы) равняет к самоосознаванию и самоозарению. Пустота, которая  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ  НИЧЕМ, ( чем же она является?), а вот нашёл " В сущности , есть  САМООСОЗНАВАНИЕ и САМООЗАРЕНИЕ. Пустота  с качествами = САМООСОЗНАВАНИЮ и САМООЗАРЕНИЮ. Это и есть жентонг, а не педалирование "пустоты от самобытия". Проще, чем является  пустота- "сущности самоозарения и самоосознавания". И это есть татхагатагарбха. За что боритесь  то?
Жентонг Джамгон Конгтрула соответствует прасангике Чже Цонкапы. Читайте "Агрим" и Ламрим повнимательней. Жентонг Кагью с  прасангикой Гелуг учат ясному свету, пустому от самобытия.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265341СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:48 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

14-й Далай-Лама ("Интервью в Бодхгайе, 1981-1985"): "Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."

Третий Кармапа, цитата из Джамгон Конгтрула ("Две истины"): "«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное». (Сборник переводов "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144)

Чже Цонкапа ("Агрим"): «Пустота – отсутствие самобытия, собственной сущности явлений – не отличается во всех вещах, но тот предмет, в связи с которым она созерцается (в Калачакре), представляет собой не скандху, состоящую из атомов, а образ пустой формы. По следующей причине: если постигающий пустоту ум и его проявление – пустую форму превратить в нераздельные тело и ум, осуществляется тело Мудрости, а тело, состоящее из атомов, в тело Мудрости не превращается. Также пустота здесь – не всякая (определённая) при исследовании; она представляет собой отрицание пустоты как не-существования всего: нигилистического понимания вследствие неправильного способа исследования» (Большое руководство к этапам пути Мантры, том 3. Стр. 320)

Чже Цонкапа ("Ламрим"): "Как отрицается эта [отличительная особенность мадхъямы]
Итак, по системе Покровителя Нагарджуны, явления не обладают ни малейшей самосущей частицей. Если бы имело место самобытие, были бы невозможны никакие элементы сансары и нирваны; а поскольку этих элементов не может не быть, то, принимая «связанность», Освобождение и все остальные элементы, необходимо признать отсутствие самобытия. Однако вы, [мнимые мадхъямики], говорите: «Раз вещи лишены самосущего бытия, что еще может существовать?! Поэтому, отрицая “связанность”, Освобождение, возникновение, прекращение и прочее, не надо присовокуплять [к отрицаемому] характеристику “абсолютное” и т.д. [Все это просто] отрицается логикой отрицания самобытия». Но подумайте—разве [вы] не отрицаете таким [суждением] возможность при отсутствии самобытия утверждать «связанность», Освобождение, возникновение, разрушение и прочее?!
Можете возразить: «По мнению наставника, “связанность”, Освобождение и прочие элементы сансары и нирваны условно существуют. Мы тоже признаем их условно. Значит, ошибки нет». Такое [возражение] нелогично по следующей причине: Положение наставника Чандры (то есть Чандракирти) о том, что явления лишены самосущего бытия даже условно, признается и вами. Но тогда, поскольку логика отрицания самобытия должна отрицать даже условное самобытие и поскольку вы полагаете, что она отрицает «связанность», Освобождение и прочее, — совершенно ясно, что вы отрицаете даже условную «связанность», Освобождение и прочее.
Короче говоря, если [вы] считаете, что отсутствие самобытия и «связанность», Освобождение, возникновение, прекращение несовместимы, то никак не возможны две истины—согласие пустоты, отсутствия самобытия, со всеми элементами сансары и нирваны. Таким образом [вы] отрицаете уникальную отличительную особенность мадхъямиков." (5 том Ламрима - стр. 41-43)
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265342СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 00:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Е.С. Далай Лама о ясном свете в Гелуг:

Тем не менее, можно рассматривать воззрение о пустоте с субъективной точки зрения индивидуального опыта в контексте Высшей Йога-тантры. Например, в традиции Гелуг опыт переживания пустоты достигается путем обретения состояния ума, который переживает четвертый уровень радости, называемый «спонтанное, или вместерожденное великое блаженство». Это разновидность субъективного опыта, и все вышеперечисленные виды воззрений, такие, как нераздельность сансары и нирваны или союз ясности и пустоты в традиции Сакья, воззрение Махамудры в традиции Кагью, воззрение Дзогчена школы Ньингмапа — все они приходят к общему знаменателю. Если провести аналитическое исследование, то можно сделать вывод, что все они сходятся к одной точке.

В данном случае термин «изначальная мудрость великого блаженства» употребляется в том смысле, что вы достигаете глубочайшего уровня переживания пустоты через переживание великого блаженства, которое, в свою очередь, порождается с помощью определенных методов. Хотя в этой точке уже не существует сознания, переживающего блаженство и радость, но вы оказываетесь на соответствующем уровне ума благодаря переживанию различных уровней блаженства и радости. Переживание пустоты достигается через сознательное, или опытное, восприятие тончайшего состояния светоносной ясности ума.

Красота этого подхода в том, что само переживание блаженства используется для того, чтобы вызвать растворение грубых уровней ума и энергии. В результате происходит чрезвычайно тонкое переживание ясного света, которое называется «изначальная мудрость великого блаженства». Такое переживание, подтверждающее пустоту, — мудрость недвойственности блаженства и пустоты, — еще один способ говорить об изначальном врожденном уме ясного света. Именно к такому переживанию приводят практики Махамудры, Дзогчена и союза ясности и пустоты.


(Далай Лама о Дзогчен.)
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265343СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 01:03 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Е.С. Далай Лама:

Переживание пустоты достигается через сознательное, или опытное, восприятие тончайшего состояния светоносной ясности ума. Красота этого подхода в том, что само переживание блаженства используется для того, чтобы вызвать растворение грубых уровней ума и энергии. В результате происходит чрезвычайно тонкое переживание ясного света, которое называется «изначальная мудрость великого блаженства». Такое переживание, подтверждающее пустоту, — мудрость недвойственности блаженства и пустоты, — еще один способ говорить об изначальном врожденном уме ясного света.

Чже Цонкапа:

если постигающий пустоту ум и его проявление – пустую форму превратить в нераздельные тело и ум, осуществляется тело Мудрости, а тело, состоящее из атомов, в тело Мудрости не превращается. Также пустота здесь – не всякая (определённая) при исследовании; она представляет собой отрицание пустоты как не-существования всего: нигилистического понимания вследствие неправильного способа исследования.

Нужно быть невменяемым сектантом, чтоб приписывать Гелуг голое отрицание всего и вся в нирване. Точно так же, как жентонг Кагью с Ньингма, прасангика Гелуг учит о ясном свете, пустом от самобытия.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


265344СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 01:15 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы чудак! Сперва находите у всех самобытиё,  зачем то постите  об ясном свете в гелуг, КТО ЭТО ОТРИЦАЕТ? Вам миллион раз писали " что, никто не оспаривает  "пустоту от самобытия". Но вы согласны, что  Пустота которая не является ничем, есть сущность самоосознавания и самоозарения. Зачем добавлять " пустота  от самобытия" ? У Джамгон  Конгтрула так :

"Пустота, которая не является ничем,
В сущности, есть самоосознавание и самоозарение.
Именно она называется Татхагатагарбхой,
А также Ваджрой безусловного смысла."
И это Ваджра безусловного смысла.

Т.е. Пустота не от самобытия, а Пустота  как самоосознавание.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


265345СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 01:18 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ошибся,  вместо "есть сущность"  читаем  "в сущности"
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265346СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 01:27 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Вы чудак! Сперва находите у всех самобытиё,  зачем то постите  об ясном свете в гелуг, КТО ЭТО ОТРИЦАЕТ? Вам миллион раз писали " что, никто не оспаривает  "пустоту от самобытия".
Сергей Хос пишет:
Такое "отсутствие самобытия" (а точнее - отсутствие самости) вовсе не означает, что это не существует "само-по-себе".
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265347СообщениеДобавлено: Чт 17 Дек 15, 01:29 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Вы чудак! Сперва находите у всех самобытиё,  зачем то постите  об ясном свете в гелуг, КТО ЭТО ОТРИЦАЕТ? Вам миллион раз писали " что, никто не оспаривает  "пустоту от самобытия". Но вы согласны, что  Пустота которая не является ничем, есть сущность самоосознавания и самоозарения. Зачем добавлять " пустота  от самобытия" ? ... Пустота не от самобытия, а Пустота  как самоосознавание.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 34 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.589) u0.068 s0.004, 18 0.015 [242/0]