Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

265267СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 21:27 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чтоб предотвратить по кругу, добавлю чтоб самобытиё  не чесало. Сперва , изучают именно рантонг   или в терминах Таранатхи обычную мадхъямаку, а не махамадхъямаку. Уловили?
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


265268СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 21:29 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Отсюда вывод: чтоб получилось махаянское учение (конкретно школ Римэ), нельзя рассказывать только лишь о невыразимости. Необходимо постулировать и пустоту от самобытия 18 видов. Невыразимость никак не заменяет пустоту от самобытия 18 видов: одну из Четырёх Печатей.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265269СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 21:38 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Строго говоря, Четвёртая Печать - это покой. Покой от двойственных концепций - это уже развёрнутая трактовка. Если так, то пустота от самобытия и пустота от другого - одновременно, в союзе первого со вторым - входят в эти Четыре Печати.

Можно и так. Начиная с гимна Нагарджуны "Неохватному мыслью Будде" нерождённое (дхармата, ясный свет) и пустота от самобытия (бессамостность) совмещены в состоянии Будды. Асанга тоже учил о Дхармакае-Будде, что пуст от самобытия, в комментарии к Алмазной Сутре.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265271СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 21:43 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

С самого начала, нирваническая мудрость и пустота от самобытия постулировались одновременно. Нагарджуна с Асангой учили о нирване так. Жентонг Кагью и Ньингма, учащий пустоте от самобытия инопустого изначального осознавания, следует учению Нагарджуны с Асангой.

Учителя не ограничивались только лишь неописуемостью (нети-нети). Они обязательно учили о пустоте мудрости Будды от самобытия, при том что эту мудрость невозможно удовлетворительно описать.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265273СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:01 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
"В конце концов ищущий должен прийти к Парама Шиве, наитончайшей и наивысшей пустоте, свободной от всех условностей (сарвавастха-виварджитам), который есть шунья только в том смысле, что он трансцендентен всем проявлениям и не поддаётся никаким определениям ума." - Свами Лакшманджу.
Ну да, шиваиты называют изначальное осознавание Парама-Шивой. Что вас в тут так возмущает? об этом еще Падмасамбхава говорил:

Что до его названия, то различные имена, которые ему дают, непостижимы (своим числом). Некоторые назы¬вают его «природа ума» или «собственно ум». Некоторые тиртхики называют его атман, или «индивидуальное "я"». Шраваки называют его «учение об анатмане, или отсутствии индивидуального "я"». Читтаматрины именуют его читта, или «ум». Некоторые называют его праджняпарамита, или «совершенство мудрости». Некоторые именуют его татха-гатагарбха, или «зародыш состояния будды». Некоторые именуют его махамудра, или «великий символ». Некоторые называют его именем «единственное тигле». Некоторые именуют его дхармадхату, или «измерение реальности». Некоторые именуют его алайя, или «основа всего». А некоторые именуют его просто «обычное осознание»

То, что некоторые тиртхики называют природу ума атманом - не говорит о том, что они понимают природу ума правильно. Иначе какие это тиртхики? Внутренние, а не внешние тогда бы получились. Тиртхик потому и тиртхик, что даже получив благословением Ламы ознакомление с природой ума, отвлекается и всё неправильно потом интерпретирует. Как результат, не может практиковать так, как следует для Пробуждения.

Но в тексте у Падмасамбхавы всё ещё тоньше. Он говорит об опыте обычного ума, со всеми его заблуждениями - в котором скрыта  прямо сейчас природа Будды. Перечисляются разные типы заблуждений, начиная с внешних и продолжая уже внутренними. Мало знать, что природа заблуждений ясный свет, нужно его ещё и обнаружить, к чему подводил Падмасамбхава.

Безусловно Гуру не учил тому, что тиртхики с буддистами идут к одному Плоду, что воззрение тиртхиков - та же Будда-Дхарма.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265274СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:09 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
шукра пишет:
Нет, не доходит. В упор не вижу равенства  между "жентонг Ньингма прасангике Гелуг" и противоречия не вижу, прасангика просто более низшее воззрение  и всё. Вопросы, есть.
Совершенно верно.
==================
при приближеним к настоящему обретению всеведения, пустота объясняется так, как она представлена в следующей цитате из «Тантры Калачакры»:

Если анализировать скандхи, окажется, что они пусты,
Лишены какой-либо вещественности, подобно стволу плантана .
Но это не та пустота,
Что наделена всеми наивысшими качествами
.

Первые две строки ... указывают на процесс анализирования психофизических совокупностей (скандх) с использованием логических аргументов, таких как «ни единичное, ни множественное» и распознавания пустоты, являющейся просто отрицанием подлинного существования. Медитативное освоение результата побного анализа действует как противоядие от восприятия вещей в качестве подлинно реальных, что позволяет избавиться от привязанности к представлениям о существовании такой реальности.
Однако медитация, объектом которой является одна лишь такая пустота, не может приблизить нас к подлинному плоду, обретению всеведения. Для его достижения необходимо осваивать «пустоту, наделенную всеми наивысшими качествами». В учениях по Калачакра-тантре это объясняется тем, что в процессе медитативного освоения пустоты, когда ум охвачен «неизменным великим блаженством», необходимо также созерцать «пустоту, наделенную благими качествами». Одной лишь «пустоты безпризнаковости» для этого недостаточно. Для достижения всеведения необходимо сочетать пустоту с качествами и пустоту без качеств.
Таким образом, даже подлинное воззрение «изначально присущей пустоты»  о которой говорится в текстах, само по себе не достаточно для достижения всеведения.
Далай-лама. Комментарий на работу Лонгченпы "Самтен нгельсо"


То есть, как видим, прасангический рангтонг пригоден лишь как противоядие от клеша-авараны. А для достижения всеведения необходим жентонг (при условии отработанного рангтонга, естественно, поскольку он устраняет эгоцентрацию).

«Пустота – отсутствие самобытия, собственной сущности явлений – не отличается во всех вещах, но тот предмет, в связи с которым она созерцается (в Калачакре), представляет собой не скандху, состоящую из атомов, а образ пустой формы. По следующей причине: если постигающий пустоту ум и его проявление – пустую форму превратить в нераздельные тело и ум, осуществляется тело Мудрости, а тело, состоящее из атомов, в тело Мудрости не превращается. Также пустота здесь – не всякая (определённая) при исследовании; она представляет собой отрицание пустоты как не-существования всего: нигилистического понимания вследствие неправильного способа исследования» (Чже Цонкапа, Большое руководство к этапам пути Мантры, том 3. Стр. 320)

Гелугпинская (тантрическая) прасангика - как она представлена в "Агриме" Чже Цонкапы, да и в Ламримах тоже - учит тому же самому, что и жентонг Кагью с Ньингма: инопустое изначальное осознавание пусто от самобытия. Гелугпинский рантонг по сути тот же самый жентонг. "Рантонг" как предмет критики в жентонг - это "нигилистическое понимание вследствие неправильного способа исследования" в терминологии Чже Цонкапы, а не прасангика Гелуг.

Прасангика Гелуг точно так же, как жентонг Ньингма и Кагью, учит недвойственному ясному свету, пустому от самобытия.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265275СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:11 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
Жентонг Кагью и Ньингма.
Ваша статья? )))
Мне пришлось дописать Википедию. Люди имеют право знать правду.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265276СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Интересно, Германн в курсе, что в Ньингме Второй и Третий Повороты имеют окончательный смысл и прасангика не является определяющей философией (в отличии от Гелуг)?
Известно ли ему, что воззрение Йогачары в Ньингме вполне допустимо и не является ущербным (как  в Гелуг) ?
Известно ли Вам, о чём тут вообще шла речь? Известно ли Вам, что не пустота от самобытия на абсолютном уровне является предметом разногласий школ? Читайте, думайте - а уж потом пишите свои драгоценные наставления.
Четыре дня назад. Я просто в ярости. Ненавижу, когда тред тупо зафлуживают!
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265278СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:19 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Интересно, Германн в курсе, что в Ньингме Второй и Третий Повороты имеют окончательный смысл и прасангика не является определяющей философией (в отличии от Гелуг)?
Известно ли ему, что воззрение Йогачары в Ньингме вполне допустимо и не является ущербным (как  в Гелуг) ?
Известно ли Вам, о чём тут вообще шла речь? Известно ли Вам, что не пустота от самобытия на абсолютном уровне является предметом разногласий школ? Читайте, думайте - а уж потом пишите свои драгоценные наставления.

"Пустота от самобытия" в ньингме прекрасно сочетается с "пустотой от иного". В отличие от сами знаете какой школы с сами знаете кем во главе.
А это образчик сектантства. Да-да - сектантства, противоположного Римэ. Пустота от иного это недвойственность (пустота от самосущих "субъекта" и "объекта", измышленных в акте познания): пустота от иного это пустота от парикальпиты. Гелуг точно так же учит о недвойственном познании ясным светом (без измышления о самосущих "субъекте" и "объекте" и без функционирования у Дхармакая-Будды санскрита дхарм: дхармы-"субъекта" и дхармы-"объекта").

Недвойственность (пустота от иного) прекрасно сочетается с пустотой от самобытия в Гелуг.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265280СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:20 (12 мес. назад)    Re: пустота от самобытия в жентонг и рангтонг Ответ с цитатой

V1 пишет:
Сергей Хос пишет:

В женионг пустота от самобытия на абсолютном уровне - это невыразимость собственной сущности в рассудочных категориях:
Т.е. , негласно, наличие собственной сущности...
Да. Небуддисты учат точно такой же пустоте. «То, что для шуньявадинов — Шунья; то, что для познающих Брахмана — Брахман» (Аннапурна-упанишад 3.19).
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265281СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:23 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Интересно, Германн в курсе, что в Ньингме Второй и Третий Повороты имеют окончательный смысл и прасангика не является определяющей философией (в отличии от Гелуг)?
Известно ли ему, что воззрение Йогачары в Ньингме вполне допустимо и не является ущербным (как  в Гелуг) ?
Известно ли Вам, о чём тут вообще шла речь? Известно ли Вам, что не пустота от самобытия на абсолютном уровне является предметом разногласий школ? Читайте, думайте - а уж потом пишите свои драгоценные наставления.

"Пустота от самобытия" в ньингме прекрасно сочетается с "пустотой от иного". В отличие от сами знаете какой школы с сами знаете кем во главе.
Точно так же у сами знаете кого: «Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет.»

Вы в курсе, что в гелуг отрицается воззрения жентонг?
Вы в курсе, что только недостоверного жентонг?
Кто еще говорит (говорил, писал) о так называемом "недостоверном" жентонге?
Мипам Ринпоче в "Львином рыке утверждения жентонг" и в "Объяснении Сугатагарбхи".
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265282СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:28 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гелугоборчество - это сектантство. Гелуг сегодня точно так же вовлечена в Римэ, как Кагью и Ньингма, а в том, что касается воззрения жентонг, противоречий между Гелуг и Кагью с Ньингма вообще нет. Философия Цонкапы соответствует жентонг.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265283СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:31 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
Нелепо полагать, что Будда учил пустоте от самобытия затем, чтоб потом отрицать своё учение.
То, что поверхностному уму видится противоречием на самом деле является уровнями раскрытия замысла, которое происходило в трех поворотах Колеса Дхармы.
Вопрос лишь в том. что считать нитартхой, а что нейартхой. Как известно, взгляды гелуг и ньингма-кагью по этому вопросу противоположны.
В этом все дело.
Тут все согласны с тем, что Гелуг с Ньингма-Кагью одинаково признают пустоту от самобытия 18 видов как абсолютное. Нет противоположности воззрений именно на пустоту. Спорят об алае, о созерцании прямого ясного света при движении ума и ветров и т.д. Не о пустоте от самобытия на абсолютном уровне: она там справедлива.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


265285СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"А до Вас не доходит, что в книге написано. Ссылки даны 1000 раз."

Нет, не доходит. В упор не вижу равенства  между "жентонг Ньингма прасангике Гелуг" и противоречия не вижу, прасангика просто более низшее воззрение  и всё. Вопросы, есть.
Прасангика Чже Цонкапы соответствует жентонг Кагью и Ньингма. Это не более низкое учение, а философия того же уровня. Что же до принижения Гелуг, относительно Кагью и Нбингма - это то самое сектантство, что противоположно Римэ.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

265287СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 15, 22:42 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Интересно, Германн в курсе, что в Ньингме Второй и Третий Повороты имеют окончательный смысл и прасангика не является определяющей философией (в отличии от Гелуг)?
Известно ли ему, что воззрение Йогачары в Ньингме вполне допустимо и не является ущербным (как  в Гелуг) ?
Известно ли Вам, о чём тут вообще шла речь? Известно ли Вам, что не пустота от самобытия на абсолютном уровне является предметом разногласий школ? Читайте, думайте - а уж потом пишите свои драгоценные наставления.

"Пустота от самобытия" в ньингме прекрасно сочетается с "пустотой от иного". В отличие от сами знаете какой школы с сами знаете кем во главе.
А это образчик сектантства. Да-да - сектантства, противоположного Римэ. Пустота от иного это недвойственность (пустота от самосущих "субъекта" и "объекта", измышленных в акте познания): пустота от иного это пустота от парикальпиты. Гелуг точно так же учит о недвойственном познании ясным светом (без измышления о самосущих "субъекте" и "объекте" и без функционирования у Дхармакая-Будды санскрита дхарм: дхармы-"субъекта" и дхармы-"объекта").

Недвойственность (пустота от иного) прекрасно сочетается с пустотой от самобытия в Гелуг.

Вы просто туповаты, Германн. Вы в очередной раз просто (из-за тупости или просто намерено) позицию гелуг выдаёте как самую верную, педалируя акцент на абсолютное значение философии рантонг, но выдаёте это за философию некоего своего "римэ".

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 30 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.549) u0.078 s0.005, 18 0.017 [242/0]