Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






253528СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://webshus.ru/?p=16700

Капалики (Kapalika) несомненно были самой печально известной аскетической системой и резко осуждались в большей части драматической литературы и поэзии из-за крайностей своего поведения, которое включало ритуальные совокупления и употребление сакральных веществ в диапазоне от опьяняющих до смертельных (28). Они постоянно обвинялись (в основном справедливо) в ритуальных жертвоприношениях таким богиням, как Чандика (Candika), божеству Бхайраве (Bhairava) или даже местным демонам подобным вампирам-веталам (vetala). Устойчивую неприязнь к Капаликам вызывало их кровожадное поведение и их ранняя мифология, в которой прославляется мифическое убийство Шивой бога Брахмы в приступе гнева. Поскольку череп Брахмы прилип к руке Шивы, владыка кладбищ был обязан принять искупительное наказание, чтобы освободиться от него.


Примитивные ритуалисты с архаическими культами - были.
Созерцательной системы - до буддийской Тантры - не было.
Наверх
Гость






253529СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Хотя да. Новые школы возникали из новой Винаи, а тут Дхарани. Не знаю, когда было первое упоминание состава канонов Дхармагуптаки и Махасангхики. Нужно датировать им.
Дело не в первом упоминании, а в том, что не могут существовать сборники текстов, до появления самих текстов, как не может существовать сутра-питака до появления сутр. Нужда в каноне появляется когда текстов уже много, и есть их необходимость их упорядочить. То есть, можно предположить что дхарани-питаки продукт шестого столетия. Раньше в них не было никакого смысла. А Махасангхика и Дхармагуптака просто включили их в свои каноны ввиду их популярности в то время.
Можно предположить - если Дхарани-питаки не упоминались раньше. (Не знаю, когда они впервые упомянуты.)
Наверх
Гость






253530СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
В подтверждение своих слов сегодня наткнулся на одну интересную работу.

Conspiracies are dumb пишет:
Ранние буддийские дхарани и прото-тантры, конечно, свободны или почти свободны от влияния шиваизма, но с поздней тантрической литературой дело состоит совсем иначе.

Еще до детальных исследований Сандерсона в этой области, знаменитый тибетолог Девид Снеллгров предложил разделить буддийские тантры на связанные с махаяной и связанные с не-буддийскими направлениями, под которыми он очевидно понимал шакто-шиваитские.

Indo-Tibetan Buddhism: Indian Buddhists & Their Tibetan Successors (Central Asian Studies) by David Snellgrove (Author) - 1987
III: TANTRIC BUDDHISM
6. Various Kinds of Tantras
a. Tantras relatable to Mahayna Sutras
b. Tantras with non-Buddhist Associations


Близкие к Махаяне - это Крия-, Чарья-, Йога-тантры, а близкие к шакто-шиваизму - это материнские/йогини тантры. В принципе это хорошо вписывается в буддийскую мифологию, которая учит, что ануттара-тантры были открыты для шиваитов с предрасположенностью к вожделению.

Его размышления в этой связи (корявый перевод - мой):

Более того Владыка (Бхагаван) больше не является Шакьямуни в его привычных образах, но теперь его называют Шамбара, Ваджрадака, Херука, Хеваджра или Чандамахарошана (Яростный и Очень Гневный). Термины дака и дакини относятся к зловещим пожирающим мясо почитателям Дурги, более известной как Деви (Богиня), супруга Шивы. Они также связанны с йогинами и йогини, которые следуют шиваитским ритуалам. Имена Херука, Чандамахарошана, а также Бхайрава (Ужасающий), упомянутые выше, - все ассоциируются с Шивой. Даже только этих имен достаточно чтобы предположить что эти тантры зародились среди групп йогинов, чьи практики сблизили их с шиваитскими общинами.

Больше по ссылке - http://www.buddhadharma.com/files/Snellgrove_2002.pdf

Зачем городить огород и выдумывать какой-то субстрат и племенных божеств, чтобы объяснить сходство между этими
двумя системами? Даже если допустить, что некоторые из этих божеств изначально были несвязны с институционализированными религиями, а включены в них позже, то надо признать, что в шакто-шиваизме они оказались раньше чем в буддизме. Поскольку в последнем они отчетливо ассоциируются с Шивой/Махешварой.
Архаические ритуалы зафиксированы в древнеиндийской драме и пуранах. Тантра - нет. Вот и не выдумывайте. Следуйте методологии, которую применяете к Дхарани-питакам. Каким веком датируется первое историчное упоминание шиваитской Тантры как созерцательной системы? Первый историчный комментарий, перевод, цитирование - 10 век, да?
Наверх
Гость






253531СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ритуальные совокупления и заклинания - НЕ тантризм. Тантра это созерцательная система (визуализация слогов в теле и т.д.) с утончённой философией. Первые историчные свидетельства о Тантре в шиваизме датированы 10 веком. Васугупта (860—925) - первый историчный индуистский тантрик.
Наверх
Гость






253532СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:
Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.
Присоединяюсь.

Дхармакирти подтверждает существование буддийских Тантр, возмущаясь присутствием в них ритуального секса, как у небуддистов. Ритуальный же секс Тантры - созерцательной системы с утончённой философией - не делает. Как и сборники заклинаний. Наличие заклинаний и ритуального секса вне буддизма не является свидетельством существования тантризма.
Наверх
Гость






253533СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шиваитский тантризм привыкли датировать от балды. Точно так же, как грамматику Панини и Упанишады. Что за идея в индологии, что пракриты - это упрощённый, деградированный санскрит? Что за идея, что буддийский гибридный санскрит - откололся именно что от санскрита Панини? Пали и близкий к нему буддийский санскрит - литературные языки на основе разговорных той поры. Их грамматика не следует нормам Панини. Значит, грамматика буддийского гибридного санскрита это грамматика санскрита ещё до Панини, формализованная кем-то из 10 его предшественников.
Наверх
Гость






253534СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мифология о том, что все грамматики откалывались от грамматики Панини, а все тантризмы откалывались от шиваитского - предмет религиозной веры. Ни буддисты, ни учёные не обязаны верить в шиваитские сказки.
Наверх
Гость






253535СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Васугупта (860—925) - первый историчный индуистский тантрик.
Наверх
Гость






253536СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддисты создали Тантризм - созерцательную систему - к 7 веку нашей эры. И сделали это первыми. http://webshus.ru/?p=19431

В нашем исследовании происхождения эзотерического буддизма мы должны четко проводить различие между использованием в религиозных практиках специфических ритуальных методов: мантр (mantras), мандал (mandalas), огненного жертвоприношения (homa – прим. shus) и т.п. и целостной эзотерической системой. - Р.М. Дэвидсон

В отличие от ритуального секса и заклинаний, никакого шиваитского-шактистского тантризма в 7 веке не существовало.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253537СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Нет ничего общего между древними местными божествами, с которыми имел дело буддизм, и божествами шиваитской и шактистской Тантры. (Кроме Нила-тантры и Кумари-тантры, всё-таки унаследовавшими от древних культов человеческие жертвоприношения.) В древности были лишь примитивные культы. Потом, когда буддизм использовал их атрибутику как символы клеш, символы преодолеваемого в йоге зла - они приобрели соцерцательную и философскую начинку. Такими их заимствовала из Ваджраяны более поздняя шиваитская и шактистская Тантра.
Где свидетельства существования этих древних архаичных культов? Где свидетельства влияния этих культов на буддизм? Все эти россказни про примитивные культы, которые якобы трансформировала Ваджраяна сродни басням про Гиперборею. Кто хочет - верит. Абсолютно непроверяемые и бездоказательные утверждения. Искать культ Бхайравы-Каларатри\Кали вне бхайрав-агам - все равно что искать Чакрасамвару и Ваджрайогини/Ваджраварахи в сутрах махаяны.
Описания этих культов - в древней индийской драме и в пуранах. В существовании наряду с брахманизмом архаичных культов ничего особенного нет.
Ну и почему вы их не приводите? Я их сам должен выискивать чтобы себя опровергнуть?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253538СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
http://webshus.ru/?p=16700

Капалики (Kapalika) несомненно были самой печально известной аскетической системой и резко осуждались в большей части драматической литературы и поэзии из-за крайностей своего поведения, которое включало ритуальные совокупления и употребление сакральных веществ в диапазоне от опьяняющих до смертельных (28). Они постоянно обвинялись (в основном справедливо) в ритуальных жертвоприношениях таким богиням, как Чандика (Candika), божеству Бхайраве (Bhairava) или даже местным демонам подобным вампирам-веталам (vetala). Устойчивую неприязнь к Капаликам вызывало их кровожадное поведение и их ранняя мифология, в которой прославляется мифическое убийство Шивой бога Брахмы в приступе гнева. Поскольку череп Брахмы прилип к руке Шивы, владыка кладбищ был обязан принять искупительное наказание, чтобы освободиться от него.

Конечно, шиваиты-капалики поклонялись Бхайраве, а кому они должны были поклоняться, когда их писаниями были бхайрав-агамы?

The Kāpālika tradition was a non-Puranic, tantric form of Shaivism in India,[1] whose members wrote the Bhairava Tantras, including the subdivision called the Kaula Tantras.[1][2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Kapalika
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253539СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
В подтверждение своих слов сегодня наткнулся на одну интересную работу.

Conspiracies are dumb пишет:
Ранние буддийские дхарани и прото-тантры, конечно, свободны или почти свободны от влияния шиваизма, но с поздней тантрической литературой дело состоит совсем иначе.

Еще до детальных исследований Сандерсона в этой области, знаменитый тибетолог Девид Снеллгров предложил разделить буддийские тантры на связанные с махаяной и связанные с не-буддийскими направлениями, под которыми он очевидно понимал шакто-шиваитские.

Indo-Tibetan Buddhism: Indian Buddhists & Their Tibetan Successors (Central Asian Studies) by David Snellgrove (Author) - 1987
III: TANTRIC BUDDHISM
6. Various Kinds of Tantras
a. Tantras relatable to Mahayna Sutras
b. Tantras with non-Buddhist Associations


Близкие к Махаяне - это Крия-, Чарья-, Йога-тантры, а близкие к шакто-шиваизму - это материнские/йогини тантры. В принципе это хорошо вписывается в буддийскую мифологию, которая учит, что ануттара-тантры были открыты для шиваитов с предрасположенностью к вожделению.

Его размышления в этой связи (корявый перевод - мой):

Более того Владыка (Бхагаван) больше не является Шакьямуни в его привычных образах, но теперь его называют Шамбара, Ваджрадака, Херука, Хеваджра или Чандамахарошана (Яростный и Очень Гневный). Термины дака и дакини относятся к зловещим пожирающим мясо почитателям Дурги, более известной как Деви (Богиня), супруга Шивы. Они также связанны с йогинами и йогини, которые следуют шиваитским ритуалам. Имена Херука, Чандамахарошана, а также Бхайрава (Ужасающий), упомянутые выше, - все ассоциируются с Шивой. Даже только этих имен достаточно чтобы предположить что эти тантры зародились среди групп йогинов, чьи практики сблизили их с шиваитскими общинами.

Больше по ссылке - http://www.buddhadharma.com/files/Snellgrove_2002.pdf

Зачем городить огород и выдумывать какой-то субстрат и племенных божеств, чтобы объяснить сходство между этими
двумя системами? Даже если допустить, что некоторые из этих божеств изначально были несвязны с институционализированными религиями, а включены в них позже, то надо признать, что в шакто-шиваизме они оказались раньше чем в буддизме. Поскольку в последнем они отчетливо ассоциируются с Шивой/Махешварой.
Архаические ритуалы зафиксированы в древнеиндийской драме и пуранах. Тантра - нет. Вот и не выдумывайте. Следуйте методологии, которую применяете к Дхарани-питакам. Каким веком датируется первое историчное упоминание шиваитской Тантры как созерцательной системы? Первый историчный комментарий, перевод, цитирование - 10 век, да?
"Архаические" ритуалы - это ритуалы из тантр капаликов. Каким веком датируются эти якобы древние ритуалы?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253540СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Мифология о том, что все грамматики откалывались от грамматики Панини, а все тантризмы откалывались от шиваитского - предмет религиозной веры. Ни буддисты, ни учёные не обязаны верить в шиваитские сказки.
Ученые как раз считают, что капалики одна из первых тантрических индийских сект. С вашими искусственными определениями тантры никто считаться не обязан.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253541СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:
Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.
Присоединяюсь.

Дхармакирти подтверждает существование буддийских Тантр, возмущаясь присутствием в них ритуального секса, как у небуддистов. Ритуальный же секс Тантры - созерцательной системы с утончённой философией - не делает. Как и сборники заклинаний. Наличие заклинаний и ритуального секса вне буддизма не является свидетельством существования тантризма.
С чего вы взяли что речь идет о буддийских тантрах?
Наверх
Гость






253543СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 17:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:
Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.
Присоединяюсь.

Дхармакирти подтверждает существование буддийских Тантр, возмущаясь присутствием в них ритуального секса, как у небуддистов. Ритуальный же секс Тантры - созерцательной системы с утончённой философией - не делает. Как и сборники заклинаний. Наличие заклинаний и ритуального секса вне буддизма не является свидетельством существования тантризма.
С чего вы взяли что речь идет о буддийских тантрах?
Из текста Пахомова.

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 65 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.565) u0.078 s0.003, 18 0.027 [242/0]