Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






253403СообщениеДобавлено: Пт 04 Сен 15, 23:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
То, что Панини первичней Сутр Махаяны, нужно ещё доказать.

Ваше мнение противоречит мнениям тысяч ученых, занимавшихся этой темой. Так что, доказывать должны были бы вы, будь вы не просто интернет-пустословом.
Да я плевал на их мнение, если оно не обосновано научным образом. Наука это проверяемое знание.

А кого интересует ваше мнение? Можете бредить как угодно.
Хорошо, обойдётесь без него. Всех благ.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

253404СообщениеДобавлено: Пт 04 Сен 15, 23:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Джайнский канон по-русски.
Нанди-сутра: обсуждение не-джайнских учений. Нет ни Панини, ни Упанишад.
http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/nandisutra/2%20editors%20foreword.asp

А так? https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=site:http:%2F%2Fwww.jainworld.com%2F+%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Conspiracies are dumb
Гость





253440СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 12:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Хотя да. Новые школы возникали из новой Винаи, а тут Дхарани. Не знаю, когда было первое упоминание состава канонов Дхармагуптаки и Махасангхики. Нужно датировать им.
Дело не в первом упоминании, а в том, что не могут существовать сборники текстов, до появления самих текстов, как не может существовать сутра-питака до появления сутр. Нужда в каноне появляется когда текстов уже много, и есть их необходимость их упорядочить. То есть, можно предположить что дхарани-питаки продукт шестого столетия. Раньше в них не было никакого смысла. А Махасангхика и Дхармагуптака просто включили их в свои каноны ввиду их популярности в то время.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253444СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 13:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Нет ничего общего между древними местными божествами, с которыми имел дело буддизм, и божествами шиваитской и шактистской Тантры. (Кроме Нила-тантры и Кумари-тантры, всё-таки унаследовавшими от древних культов человеческие жертвоприношения.) В древности были лишь примитивные культы. Потом, когда буддизм использовал их атрибутику как символы клеш, символы преодолеваемого в йоге зла - они приобрели соцерцательную и философскую начинку. Такими их заимствовала из Ваджраяны более поздняя шиваитская и шактистская Тантра.
Где свидетельства существования этих древних архаичных культов? Где свидетельства влияния этих культов на буддизм? Все эти россказни про примитивные культы, которые якобы трансформировала Ваджраяна сродни басням про Гиперборею. Кто хочет - верит. Абсолютно непроверяемые и бездоказательные утверждения. Искать культ Бхайравы-Каларатри\Кали вне бхайрав-агам - все равно что искать Чакрасамвару и Ваджрайогини/Ваджраварахи в сутрах махаяны.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253469СообщениеДобавлено: Сб 05 Сен 15, 19:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В подтверждение своих слов сегодня наткнулся на одну интересную работу.

Conspiracies are dumb пишет:
Ранние буддийские дхарани и прото-тантры, конечно, свободны или почти свободны от влияния шиваизма, но с поздней тантрической литературой дело состоит совсем иначе.

Еще до детальных исследований Сандерсона в этой области, знаменитый тибетолог Девид Снеллгров предложил разделить буддийские тантры на связанные с махаяной и связанные с не-буддийскими направлениями, под которыми он очевидно понимал шакто-шиваитские.

Indo-Tibetan Buddhism: Indian Buddhists & Their Tibetan Successors (Central Asian Studies) by David Snellgrove (Author) - 1987
III: TANTRIC BUDDHISM
6. Various Kinds of Tantras
a. Tantras relatable to Mahayna Sutras
b. Tantras with non-Buddhist Associations


Близкие к Махаяне - это Крия-, Чарья-, Йога-тантры, а близкие к шакто-шиваизму - это материнские/йогини тантры. В принципе это хорошо вписывается в буддийскую мифологию, которая учит, что ануттара-тантры были открыты для шиваитов с предрасположенностью к вожделению.

Его размышления в этой связи (корявый перевод - мой):

Более того Владыка (Бхагаван) больше не является Шакьямуни в его привычных образах, но теперь его называют Шамбара, Ваджрадака, Херука, Хеваджра или Чандамахарошана (Яростный и Очень Гневный). Термины дака и дакини относятся к зловещим пожирающим мясо почитателям Дурги, более известной как Деви (Богиня), супруга Шивы. Они также связанны с йогинами и йогини, которые следуют шиваитским ритуалам. Имена Херука, Чандамахарошана, а также Бхайрава (Ужасающий), упомянутые выше, - все ассоциируются с Шивой. Даже только этих имен достаточно чтобы предположить что эти тантры зародились среди групп йогинов, чьи практики сблизили их с шиваитскими общинами.

Больше по ссылке - http://www.buddhadharma.com/files/Snellgrove_2002.pdf

Зачем городить огород и выдумывать какой-то субстрат и племенных божеств, чтобы объяснить сходство между этими
двумя системами? Даже если допустить, что некоторые из этих божеств изначально были несвязны с институционализированными религиями, а включены в них позже, то надо признать, что в шакто-шиваизме они оказались раньше чем в буддизме. Поскольку в последнем они отчетливо ассоциируются с Шивой/Махешварой.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


253498СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 00:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"...При всем уважении к великому ученому, можно сказать что Лоренцен здесь просто фигню пишет (вероятно сказывается упертость в тибетский и кашмирский тантризм). Ну и библиография к статье и по датам, и по составу, как бы наводит на размышления. "

Да, читал я Фесюна, Ходжа   и прочее. Честно  говоря, мне  глубоко  .... на Лоренцена,  как и на прочих. Меня  мифология  больше интересует, а что как  датируют,  мне  безразлично. Я не учёный  и  дата в  несколько сот лет, даже тысяч,  мне не интересна, интересуют другие аспекты. Конечно  это личное мнение, высказанное,  но не навязываемое.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

253499СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 00:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Важно верить в хоббитов, а кто и когда их придумал - это только для неспособных понять истинную суть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шукра
Гость


Откуда: Nayman


253500СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 00:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Можете читать, Дхармакирти  с комментариями  Дхармоттары, что я сейчас и делаю. Но не лезьте  в то  что не понимаете.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253501СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 01:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:
Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


253503СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 01:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если верить  Щербатскому, то учитель тантры  у Дхармакирти был не буддист ( и  ух,  и ах). И  оставил он(Дхармакирти) восхваление  Ваджрадаку. Собственные мантры, скорее  всего-шабар-мантры. Вообще, всё  это  по большей  мере не важно, как у Абхинавы,  был учитель буддист, так и у Дхармакарти,  вполне мог быть не- буддист. Если я вижу, что некто,  "что -то  в реале" может  и я вижу результат, мне что ярлык  важен?
А ну да логика, вещь важная, типа-  гантели,  но не цели. Да и  Васубандху  не "брезговал", трактат  составить об Сукхавати. Впрочем, об самолёте и Гагарине,  он не знал, для некоторых,  это ужас, забыл, Дарвина  он тоже не знал.

"Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры"."

Из  http://wiki.shayvam.org/%D0%94%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Самые ранние тексты и манускрипты, которые мы можем назвать тантрическими, датируются 4-8 вв. н.э. Они приблизительно появились в одно время с шиваизмом и буддизмом, двумя религиями, которые, впоследствии, стали доминирующими в тантрической традиции средневековья. Таким образом, существует много разногласий по поводу того, которая из этих двух религий послужила источником Тантры. Давайте обратимся к фактам. Около 600 г. н.э. мы видим, что великий буддийский философ Дхармакирти (который не являлся тантриком) критикует раннюю форму шиваитской Тантры. Стоит учесть манеру поведения Дхармакирти и то, что он не потрудился бы сформулировать свою критику, если бы шиваитская Тантра ещё не достигла бы значительного успеха. Он даже не упомянул ни одну из тантрических практик буддизма, которые он, скорее всего, раскритиковал бы, если бы знал о них.
Также существует более широкий круг свидетельств о приоритете шиваитских форм Тантры. Первые шиваитские тантрические тексты, представляющие полную и подробную систему практики (предоставляющую как духовное освобождение, так и мирские возможности) являются, согласно последней датировке, на целый век более древними, чем аналогичные буддистские тексты (начало 6-го и 7-го вв. соответственно). Более ранние тексты, которые некоторые могут причислить к буддийской Тантре, являются, по сути, незначительными руководствами по практической магии, в которых не представлено ни целостной системы духовной практики, ни какого-либо доктринального обзора или космологии. Напротив, тексты ранних шиваитских тантр объёмны, сложны, относительно модернизированы и демонстрируют своим содержанием наличие новой и не имеющей аналогов эзотерической тантрической религии, со своими собственными уникальными доктринами, явно связанными и значительно отличающимися от более раннего нетантрического шиваизма."
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

253506СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 02:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти?

На тибетском или санскрите?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Conspiracies are dumb
Гость





253509СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 02:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти?

На тибетском или санскрите?
на английском или русском желательно
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

253511СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 02:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
КИ пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти?

На тибетском или санскрите?
на английском или русском желательно

Всеведущие ламы не переводят, не считают западных людей годным сосудом, а ученые не берутся перевести весь текст - сложно, а сиддх мало. Есть отдельные главы, да и то в основном на немецком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

253525СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 15:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
а ученые не берутся перевести весь текст - сложно, а сиддх мало. Есть отдельные главы, да и то в основном на немецком.

Хотя еще Щербатской прилагал максимум усилий, чтобы заполучить этот текст и ставил задачу ученикам (для этого даже была осуществлена командировка одного из них в Бурятию) ПЕРЕВЕСТИ его...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость






253526СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 16:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Нет ничего общего между древними местными божествами, с которыми имел дело буддизм, и божествами шиваитской и шактистской Тантры. (Кроме Нила-тантры и Кумари-тантры, всё-таки унаследовавшими от древних культов человеческие жертвоприношения.) В древности были лишь примитивные культы. Потом, когда буддизм использовал их атрибутику как символы клеш, символы преодолеваемого в йоге зла - они приобрели соцерцательную и философскую начинку. Такими их заимствовала из Ваджраяны более поздняя шиваитская и шактистская Тантра.
Где свидетельства существования этих древних архаичных культов? Где свидетельства влияния этих культов на буддизм? Все эти россказни про примитивные культы, которые якобы трансформировала Ваджраяна сродни басням про Гиперборею. Кто хочет - верит. Абсолютно непроверяемые и бездоказательные утверждения. Искать культ Бхайравы-Каларатри\Кали вне бхайрав-агам - все равно что искать Чакрасамвару и Ваджрайогини/Ваджраварахи в сутрах махаяны.
Описания этих культов - в древней индийской драме и в пуранах. В существовании наряду с брахманизмом архаичных культов ничего особенного нет. А вот доказательств существования чего-то большего, чем заклинания и ритуалы - доказательств созерцательной системы Тантры раньше буддизма - нет.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 64 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.436) u0.081 s0.002, 18 0.029 [242/0]