Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

253247СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 18:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"..".....Нелегко написать историю раннего этапа развития Тантры. Хотя собрания манускриптов содержат сотни, даже тысячи тантрических текстов, как индуистских, так и буддистских, не был найден ни один манускрипт, который бы датировался раньше середины девятого века, то есть позже первоначального подъема этого течения......
При всем уважении к великому ученому, можно сказать что Лоренцен здесь просто фигню пишет (вероятно сказывается упертость в тибетский и кашмирский тантризм). Ну и библиография к статье и по датам, и по составу, как бы наводит на размышления.

Самое легкое для понимания развития и датировок - прочитать вступление Ходжа к его переводу Махавайрочна-сутры (есть на русском в переводе Фесюна). Середина 7-ого век - три семейства, первая половина 8-го - пять семейств. Ну и далее. Все датировано и исследовано всякими перекрестными способами.
Плюс сейчас идет новое направление в изучении ранней тантры: перевод дуньхуанских текстов (Dalton и Sam van  Shaik, в частности). Там много просто интересного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

253248СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 18:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Жертвоприношения, ритуальный секс, заклинания - и никакого созерцания. Архаичная чёрная магия. Вот что было до вмешательства буддийской Тантры, трансформировавшей образы этих примитивных культов.

Потеряв возможность делать реально стали визуализировать - как оказалось в таком виде кровавые жертвоприношения и сексоргии (на непосвященный взгляд) более выгодны нам, но, возможно, менее приемлемы по крайней мере некоторым "переодетым в тантрическое" персонажам
Архаичную черную магию юзать стали корректнее

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

253250СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 18:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Может вы можете ответить - зачем? Почему возник тантризм? Вот небыло небыло, и бах - почемуто возник. За 100-200 лет развился. Да так что начали друг у друга передирать и плагиатить. Почему? Что не устраивало в прежних, бывших до этого духовных практиках?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

253252СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 19:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пришло из Китая:

"Ссылка на хронологию основывается на следующем обстоятельстве: даосские сексуальные теории и обряды процветали в Китае примерно между II и VI в. н. э., то есть "явно до возникновения соответствующего культа в Индии"

http://ligis.ru/psylib/090417/books/chatt01/txt05.htm

Короч первобытный культ плодородия, женского начала.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

253253СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 19:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Си-ва-кон
Может вы можете ответить - зачем? Почему возник тантризм? Вот небыло небыло, и бах - почемуто возник. За 100-200 лет развился. Да так что начали друг у друга передирать и плагиатить. Почему? Что не устраивало в прежних, бывших до этого духовных практиках?

Конспирация. Времена изменились.
Что "встряхивает" тело сильнее крови или разврата?
Посредством этих "энергий" возможно "мутировать" организм.
Эволюция - мутация и есть так?
Если стихийно - слишком уж редко в лучшую сторону, преимущественно в неблагую - уродства и вырождения
Под "присмотром" допустим самого Цон-Капы - практически все изменения (мутации нейросетей) получатся "с плюсом"
К-во страданий в первом (стихийном) случае будет превышать "чашу второго случая" - практически с первых дней и далее  со все более отчетливо заметной со временем разниицей

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

253256СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 19:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
я уже нашел причину возникновения тантризма -
http://ligis.ru/psylib/090417/books/chatt01/txt05.htm

и причину его существовавания и развития в средние века и сейчас -
http://konservatizm.org/konservatizm/books/130909065732.xhtml
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Nьrnberg


253265СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Пришло из Китая:

"Ссылка на хронологию основывается на следующем обстоятельстве: даосские сексуальные теории и обряды процветали в Китае примерно между II и VI в. н. э., то есть "явно до возникновения соответствующего культа в Индии"

http://ligis.ru/psylib/090417/books/chatt01/txt05.htm

Короч первобытный культ плодородия, женского начала.
Ритуальный секс не делает тантризма, равно как и гимнастика. Тантризм это система созерцания: философия + визуализация. В некоторых системах Ваджраяны (таких, как Дзогчен) секс может вообще не использоваться, но визуализация (тех же слогов в теле) с философией там есть.
Наверх
Гость



Откуда: Nьrnberg


253267СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
".....Ранние свидетельства существования особых сект и обетов, принадлежащих к Тантре, происходят в основном из среды капаликов, иногда определяемых как сомасиддхатинами или махавратинами. Впервые они упоминаются в нескольких письменных текстах, включая сомнительные ссылки в Майтраяния-упанишаде и в Яджнявалкья-смрити и более достоверные ссылки в Гатха-саптасати (с 3 по 5 вв.) и в двух текстах астронома и математика Варахамахиры (500-575 гг.). Начиная с комедии Махендравамана «Маттавиласа», относящейся к началу 7 в., упоминания о капаликах в литературе становятся общераспространенными (24). Что касается эпиграфики, то существует только три или четыре надписи, в которых вне всякого сомнения, речь идет о пожертвованиях, совершенных аскетам капалика или же, напротив, этими аскетами другим лицам. К этим надписям относятся следующие:
надпись на медной пластине царя Нагавардханы из династии Чалукьев раннего периода (7 в.), найденная в Игнатпури (дистрикт Насик), в которой сообщается о пожертвовании храму Капалешвары и живущим в нем аскетам-махавратинам;
1. надпись на медной пластине (1047 г.), найденная в Тилакваде (дистрикт Барода) и принадлежащая слуге царя Бходжи из династии Парамаров, в которой сообщается о пожертвовании «муни Динкаре, Махавратадхаре, который подобен Капалину Шанкаре в телесном обличье»;
2. надпись, найденная в Каланупаке (дистрикт Налгонда) (1050г.), в которой сообщается о пожертвовании земли, сделанном аскетом-капаликой по имени Сомибхаттарака некоему Чандамаййе;
3. надпись 6 в., из дистрикта Бангалор, сообщающая о земельном пожертвовании, сделанном царем Дурвинитой брахману Капалишарману (который мог быть капалином, а мог им и не быть).
4. В дополнение, ясное упоминание об аскете из числа самасиддхантинов по имени Вашига Бхатта содержится в надписи из Тируворриюра (дистрикт Чинглепут, Тамилнаду, (1171 г.) (25).(с)
Капалик - тот, кто ходит с черепом. Нет данных о системе созерцания: тантризм произвольно приписывается примитивным ритуалистам. Известно, чем занимались капалики: сначала искупление греха убийства брахмана, потом умилостивлением божества взятием на себя этого несовершённого греха; + была такая группа неприкасаемых носильщиков трупов, жителей кладбищ, колдунов. Тантризм - философская система с созерцательными практиками - здесь ни при чём. Он попал в среду носильщиков трупов гораздо позже.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

253268СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
В некоторых системах Ваджраяны (таких, как Дзогчен) секс может вообще не использоваться, но визуализация (тех же слогов в теле) с философией там есть.

Как раз философии там совсем нет (метафизику уровня Джоан Роулинг тяжело назвать философией). А секса полно - был репортаж из бани в ДО.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 03 Сен 15, 20:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Nьrnberg


253269СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Трезубец был ещё у Посейдона. И что же: культ Посейдона - тантрический? Абсурдно постулировать наличие сложной философско-созерцательной системы из существования в древности внешних атрибутов (кхатванга, череп и т.п.) - которые потом были использованы этой системой как материал для своих целей (созерцания).
Наверх
Гость



Откуда: Nьrnberg


253270СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
В некоторых системах Ваджраяны (таких, как Дзогчен) секс может вообще не использоваться, но визуализация (тех же слогов в теле) с философией там есть.

Как раз философии там совсем нет (метафизику уровня Джоан Роулинг тяжело назвать философией).
С научно-исторический т.зр. философия Дзогчен это версия Йогачары.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

253273СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
В некоторых системах Ваджраяны (таких, как Дзогчен) секс может вообще не использоваться, но визуализация (тех же слогов в теле) с философией там есть.

Как раз философии там совсем нет (метафизику уровня Джоан Роулинг тяжело назвать философией).
С научно-исторический т.зр. философия Дзогчен это версия Йогачары.

Где там йогачара?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Nьrnberg


253274СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 20:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"....Классическое описание матрик содержится в Деви-махатмье, тексте, который традиционно считается частью Маркандея-пураны (21). Общепризнанно, что это самый древний и самый важный текст шактистского культа. С некоторой уверенностью можно сказать, что большая часть этого текста была записана до конца 6 в.н.э" (с)


".....Нелегко написать историю раннего этапа развития Тантры. Хотя собрания манускриптов содержат сотни, даже тысячи тантрических текстов, как индуистских, так и буддистских, не был найден ни один манускрипт, который бы датировался раньше середины девятого века, то есть позже первоначального подъема этого течения. Надписи, относящиеся к этому времени, представляющие собой ключевой элемент в любой хронологической и географической реконструкции раннего этапа развития Тантры, к сожалению, очень немногочисленны. Другая проблема это то, что область явлений, которую охватывает термин «Тантра», была предметом для различных интерпретаций. Несмотря на это, в преодолении этих проблем был уже сделан большой прогресс, и сегодня ученые могут говорить с некоторой уверенностью, по крайней мере, о главных чертах ранней истории течения..."(с)

Вот оно что, нелегко  написать, приходиться  многое  додумывать. И говорить могут (с  некоторой( !)  уверенностью). Звучит "убеждающе". Женя,  говорит с абсолютной уверенностью. Что и отличает его от учёных.
Кроме манускриптов, в науке используется датирование по первым историчным комментариям, переводам, цитатам и прямым упоминаниям. Китайские переводы надёжно датированы. Сарва-татхагата-таттва-самграха 7 век, Гухьясамаджа 8 век. Между этими двумя датированными текстами, уже текстологически (такой анализ не должен быть подвешен в воздухе) располагают Гухьягарбху. Буддийский тантризм научно = проверяемо существовал в 7 веке, а в 8-м уже развился до уровня Ануттары.

Проверяемых (= научных) данных о существовании в те годы шиваитской и шактистской тантры - нет. Её и не могло быть до формирования необходимой философии - до появления Гаудапады. Созерцательная практика требует развитого учения.
Наверх
Гость



Откуда: Nьrnberg


253275СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 21:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
В некоторых системах Ваджраяны (таких, как Дзогчен) секс может вообще не использоваться, но визуализация (тех же слогов в теле) с философией там есть.

Как раз философии там совсем нет (метафизику уровня Джоан Роулинг тяжело назвать философией).
С научно-исторический т.зр. философия Дзогчен это версия Йогачары.

Где там йогачара?
Этим вопросом занималась И.Р. Гарри:
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/dzogchen-chan-tibet/
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

253276СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 21:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
В некоторых системах Ваджраяны (таких, как Дзогчен) секс может вообще не использоваться, но визуализация (тех же слогов в теле) с философией там есть.

Как раз философии там совсем нет (метафизику уровня Джоан Роулинг тяжело назвать философией).
С научно-исторический т.зр. философия Дзогчен это версия Йогачары.

Где там йогачара?
Этим вопросом занималась И.Р. Гарри:
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/dzogchen-chan-tibet/

Где там йогачара?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 61 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.466) u0.067 s0.002, 18 0.020 [242/0]