Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Conspiracies are dumb
Гость





253151СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Образы местных божеств в Ануттаре прошли три стадии развития:
1. Архаично-ритуальную: когда Бхайрава был местным божеством вне всякой связи с развитой религией.
2. Буддийскую: когда Бхайрава был тантрически переосмыслен (преодолеваемая клеша). Ваджра-Бхайрава.
3. Шиваитскую: когда Бхайрава был заимствован из буддизма вместе с философией пустоты и созерцанием.
Как можно убедиться в существовании первой стадии? Где фигурирует Бхайрава-Каларатри помимо шиваитских тантр видьяпитхи?
В древней индийской драме. "Харишчарита" Баны. Бхайрава - архаичное божество местных культов, которому приносили человеческие жертвы. Это отнюдь не то же самое, что Бхайрава послебуддийский, в религии шайвов и шактов.
Где там культ "архаичного" Бхайравы с Каларатри? Что за чушь? В произведении описывается некий отшельник Бхайравачарья, в образе которого Девидсон усматривает слияние образа короля и аскета.  Нет никаких свидетельств о том, что Бхайрава-Каларатри вошли в буддизм йогини-тантр из источников отличных от тантрического шиваизма. Никакого намека на местные племенные культы. Чакрасамвара и Ваджрайогини/Ваджраварахи - это трансформация главных божеств Видьяпитхи. Не плодите лишних сущностней.
Ибо ваистену!  Laughing
Слив?  Very Happy
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

253152СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
КИ пишет:
Про летописи - гуглите.
"Грек осадил Сакету" написано у Патанджали. До 4 века н.э. в Индии были известны местные греки - яван - переводившие с греческого трактаты по астрологии и т.д. О греках пишет Патанджали (он ведь в 4 веке н.э. жил), а не греки о Патанджали.

"Greek chronicles mention about Paatanjal"...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Conspiracies are dumb
Гость





253153СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Культ "архаичного" Бхайравы - это шиваитские Бхайравагами. Племенные культы у которых буддизм заимствовал внешний антураж и тантрически переработал - это чайник Рассела.  

Сандерсон:

Проблема с такими понятиями как “религиозный субстрат” или “общий культурный слой” состоит в том, что они, по своей сути, явления подразумеваемые, но никогда не найденые. Всё, что мы видим, - это специфически шайвитское, буддийское, вайшнавское или какое-либо другое. Вывод о скрытом [общем] источнике может быть более предпочтительным объяснением сходств, только, если отсутствуют другие объяснения.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253154СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В самой буддийской традиции в разных версиях мифа говориться иногда о Бхайраве/Каларатри, а иногда о Шиве/Уме. То есть, эти божества не разделяются.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253155СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Коренной текст Чакрасамвара-тантры называется Шри Херука-абхидхана («Изложение Шри Херуки») или Лагху-Самвара тантра («облегчённая тантра») и состоит из 51 главы.

В комментариях говорится, что эту высшую из материнских тантр Будда даровал дважды: первый раз – на вершине Меру, во времена раздоров, а затем в Ориссе.

«Времена раздоров» – это период, когда власть над миром захватили Шива и Ума, жившие на вершине горы Сумеру. Их свита контролировала 24 особых места, а также Подземелье (тело), Землю (речь) и Небеса (ум). Многие люди стали в то время недобрыми.

Тогда Ваджрадхара принял форму Херуки (Чакрасамвары) и подавил Шиву и Уму. Будды пяти семейств послали 24 бодхисаттв с юм и те подавили свиту Шивы в тех 24 местах, тоже приняв при этом облики и имена подавляемых – чтобы простые люди не заметили подмены и не смутились. (Поэтому 24 священных места Шивы священны и для Херуки, хотя смысл этого для буддистов совсем иной.)

Важно знать, что когда Будда создал мандалу Чакрасамвары на горе Сумеру, он потом не вобрал её в себя, а оставил на вершине. Поэтому нам легче реализовать Херуку – ведь мандала всё ещё там. Кроме того, чем хуже становится время, тем мощнее практика Херуки: ведь Херука становится тем сильнее, чем сильнее от страстей человеческих становится Шива под его правой ногой.

Учение Чакрасамвары Ваджрапани передал Сарахе, тот Нагарджуне, а Нагарджуна Шаварипе. Луипа, получив тантру от Шаварипы, составил садхану – текст для практики тантры, который стал основой дальнейшей традиции. В дальнейшем великие йоги вносили свои дополнения и изменения в эту садхану, и наиболее важными стали практики, основанные Гхантападой (тиб. Дрильбупой) и Кришначарьей (тиб. Нагпопой). В школе Гелуг в основу практики обычно кладётся садхана Луипы, которую отредактировал и исправил от накопившихся за столетия ошибок сам Чже Цонкапа, версия Нагпопы тоже широко практикуется.

А. Терентьев
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


253156СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Где там культ "архаичного" Бхайравы с Каларатри? Что за чушь?
Прочитайте Калика-пурану. Там много есть про Каларатри и Бхайраву. Ничего тантрического - нет. Архаичные ритуалы.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253157СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Где там культ "архаичного" Бхайравы с Каларатри? Что за чушь?
Прочитайте Калика-пурану. Там много есть про Каларатри и Бхайраву. Ничего тантрического - нет. Архаичные ритуалы.
Калика-пурана - 14-ый век.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


253159СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Цитата:
Коренной текст Чакрасамвара-тантры называется Шри Херука-абхидхана («Изложение Шри Херуки») или Лагху-Самвара тантра («облегчённая тантра») и состоит из 51 главы.

В комментариях говорится, что эту высшую из материнских тантр Будда даровал дважды: первый раз – на вершине Меру, во времена раздоров, а затем в Ориссе.

«Времена раздоров» – это период, когда власть над миром захватили Шива и Ума, жившие на вершине горы Сумеру. Их свита контролировала 24 особых места, а также Подземелье (тело), Землю (речь) и Небеса (ум). Многие люди стали в то время недобрыми.

Тогда Ваджрадхара принял форму Херуки (Чакрасамвары) и подавил Шиву и Уму. Будды пяти семейств послали 24 бодхисаттв с юм и те подавили свиту Шивы в тех 24 местах, тоже приняв при этом облики и имена подавляемых – чтобы простые люди не заметили подмены и не смутились. (Поэтому 24 священных места Шивы священны и для Херуки, хотя смысл этого для буддистов совсем иной.)

Важно знать, что когда Будда создал мандалу Чакрасамвары на горе Сумеру, он потом не вобрал её в себя, а оставил на вершине. Поэтому нам легче реализовать Херуку – ведь мандала всё ещё там. Кроме того, чем хуже становится время, тем мощнее практика Херуки: ведь Херука становится тем сильнее, чем сильнее от страстей человеческих становится Шива под его правой ногой.

Учение Чакрасамвары Ваджрапани передал Сарахе, тот Нагарджуне, а Нагарджуна Шаварипе. Луипа, получив тантру от Шаварипы, составил садхану – текст для практики тантры, который стал основой дальнейшей традиции. В дальнейшем великие йоги вносили свои дополнения и изменения в эту садхану, и наиболее важными стали практики, основанные Гхантападой (тиб. Дрильбупой) и Кришначарьей (тиб. Нагпопой). В школе Гелуг в основу практики обычно кладётся садхана Луипы, которую отредактировал и исправил от накопившихся за столетия ошибок сам Чже Цонкапа, версия Нагпопы тоже широко практикуется.

А. Терентьев
Подавить кого-то - не то же самое, что учиться у подавляемого. Не доходит?  Laughing
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253163СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
КИ пишет:
Пустотность, которая лучезарит и рожает вещи, взята явно не из буддийского текста.
Это трансформация шакто-шиваизма.
В религиозной вере шактов-шиваитов. Научных доказательств этого не существует.
Конечно, концепцию шакти придумали впервые буддисты. А потом шактисты позаимствовали ее из буддизма. Точно также как куски текстов с классификацией капал капалики позаимствовали из писаний буддистов. Это очень научно и главное проверяемо Cool

Сандерсон:
Глава 43 в буддийской Абхидханоттара, обеты [самая], которыми связывают посвященных, идентична главе 85 Пичуматы (16). И пятнадцатая глава в Буддийской Самвародая (17), о классификации череповыx чаш, также близко соотносится с четвертой главой этой работы."
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Сандерсон - ученик Свами Лакшман Джу - конечно образец научной строгости. Почему бы Берзина теперь не процитировать?
А что Берзин говорит нечто отличное от Сандерсона? Его уже разве здесь не цитировали? Он выводит зависимость буддийских тантр напрямую из шиваизма. Не выдумывает "общий культурный слой"

Алекс Берзин, буддийский учитель:
Цитата:
В индуизме есть целая группа божеств связанная с Шивой и целая группа связанная с Вишну и Кришной (отсюда два направления в современном индуизме). Другое имя Шивы - Бхайрава. А у нас  есть буддийский вариант - Ваджрабхайрава, то есть они [буддисты] просто взяли одно из имен Шивы и добавили приставку Ваджра впереди него.

Введение в систему Ваджрабхайравы ануттарайога-тантры
http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_to_vajrabhairava/introduction_to_vajrabhairava.html

Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_chakrasamvara_system/introduction_chakrasamvara_system.html[/quote]
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253164СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Цитата:
Коренной текст Чакрасамвара-тантры называется Шри Херука-абхидхана («Изложение Шри Херуки») или Лагху-Самвара тантра («облегчённая тантра») и состоит из 51 главы.

В комментариях говорится, что эту высшую из материнских тантр Будда даровал дважды: первый раз – на вершине Меру, во времена раздоров, а затем в Ориссе.

«Времена раздоров» – это период, когда власть над миром захватили Шива и Ума, жившие на вершине горы Сумеру. Их свита контролировала 24 особых места, а также Подземелье (тело), Землю (речь) и Небеса (ум). Многие люди стали в то время недобрыми.

Тогда Ваджрадхара принял форму Херуки (Чакрасамвары) и подавил Шиву и Уму. Будды пяти семейств послали 24 бодхисаттв с юм и те подавили свиту Шивы в тех 24 местах, тоже приняв при этом облики и имена подавляемых – чтобы простые люди не заметили подмены и не смутились. (Поэтому 24 священных места Шивы священны и для Херуки, хотя смысл этого для буддистов совсем иной.)

Важно знать, что когда Будда создал мандалу Чакрасамвары на горе Сумеру, он потом не вобрал её в себя, а оставил на вершине. Поэтому нам легче реализовать Херуку – ведь мандала всё ещё там. Кроме того, чем хуже становится время, тем мощнее практика Херуки: ведь Херука становится тем сильнее, чем сильнее от страстей человеческих становится Шива под его правой ногой.

Учение Чакрасамвары Ваджрапани передал Сарахе, тот Нагарджуне, а Нагарджуна Шаварипе. Луипа, получив тантру от Шаварипы, составил садхану – текст для практики тантры, который стал основой дальнейшей традиции. В дальнейшем великие йоги вносили свои дополнения и изменения в эту садхану, и наиболее важными стали практики, основанные Гхантападой (тиб. Дрильбупой) и Кришначарьей (тиб. Нагпопой). В школе Гелуг в основу практики обычно кладётся садхана Луипы, которую отредактировал и исправил от накопившихся за столетия ошибок сам Чже Цонкапа, версия Нагпопы тоже широко практикуется.

А. Терентьев
Подавить кого-то - не то же самое, что учиться у подавляемого. Не доходит?  Laughing
Это до вас никак не доходит, что такая трансформация и подавление  божеств Видьяпитхи  - главный индикатор зависимости буддийских йогини-тантр от соответствующей шиваитской литературы.

Сандерсон:

Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты. В некоторых визулизациях, он одет в содранную кожу Махабхайравы , служащей одеждой для нижней части тела (26). Такое подчинение (покорение) имеет тайное значение, конечно. Мы можем видеть в Абхидханоттарe, что Бхайрава - это викальпа, "объектификация" и тришна, "желание"; и они должны быть преодолены знанием Пустоты, или Великим Блаженством наполненым Пустотой и Состраданием, или Дхармадхату, которая есть сущность возведенного на престол божества (шуньятаджнана(28): махасукха + шуньята и каруна(29); дхармадхату (30)). Но этот метафизический смысл не исключает другой. Это явствует из визулизаций в том же тексте, в котором божество, как сказано, носит содранную кожу Брахмы и Вишну, и держит голову Шивы в своей руке, и также, стоящим на не-буддистах [тиртика] и их религиозных системах [даршана], нося содранную кожу Брахмы и Вишну и неся отсеченную голову Шивы в своей руке (31). Буддийские составители просто адаптировали еще одну особенность традиции тантрического шайвизма. Для эзотерических шайвитов, Бхайравы и Кали воседают на троне из мёртвого Садашивы, форме Шиве, которой поклонялись в более экзотерической Шайва Сиддханте. И Бхайравa стоящий на трупе-троне Садашивы , сам становится троном-трупом для различных форм Кали в традиции Джаядратаямала. Здесь тоже не ощущается нехватки метафизических объяснений этого иконографического подчинения; но наши авторы также понимают их сектантское значение. В свое время, традиция кашмирского шайвизма, ответила на Буддийскую тантрическую иконографию, создав Кали Сугатасамхарини, “разрушителя Будд". Она обнимает свирепого Бхайраву, который носит гирлянду, сделанную из отсеченных голов Херук и буддийских Кродхарадж. С его ушей свисают тела Будд, как украшения, тогда как Тара и другие богини буддийского пантеона, изображаются сo скрученными волосами, формирующими его священный шнур (32)." Там также существует Трилокьядамара Кали, которая попирает отсечёную голову Махакалы одной ногой и скелет Херуки другой.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





253166СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ранние буддийские дхарани и прото-тантры, конечно, свободны или почти свободны от влияния шиваизма, но с поздней тантрической литературой дело состоит совсем иначе.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


253169СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 12:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Многие люди стали в то время недобрыми." - Это был прямо-таки непреодолимый соблазн для буддистов. Чакрасамвара так и бросились учиться недоброму у Шивы и Умы, которых подавлял.

Прекрасная история - специально для эзотерического форума "Ясный свет".
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


253170СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 13:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Ранние буддийские дхарани и прото-тантры, конечно, свободны или почти свободны от влияния шиваизма, но с поздней тантрической литературой дело состоит совсем иначе.
Это уже не имеет значения, потому что сам тантризм уже был создан буддистами в 7 веке нашей эры.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


253173СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 13:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Сандерсон:

Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
Псевдонаучная чушь.

Во-первых, топчет Бхайраву и Каларатри архаичных культов (божествами Видьяпитхи они стали позже). Никаких доказательств существования Видьяпитхи в то время не существует. Во-вторых, топчет-подавляет, а не учится у подавляемых божеств (размещая их на своей голове или в сердце). Топтание Гуру никогда не было метафорой ученичества в буддизме.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


253179СообщениеДобавлено: Чт 03 Сен 15, 13:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
КИ пишет:
Пустотность, которая лучезарит и рожает вещи, взята явно не из буддийского текста.
Это трансформация шакто-шиваизма.
В религиозной вере шактов-шиваитов. Научных доказательств этого не существует.
Конечно, концепцию шакти придумали впервые буддисты. А потом шактисты позаимствовали ее из буддизма. Точно также как куски текстов с классификацией капал капалики позаимствовали из писаний буддистов. Это очень научно и главное проверяемо Cool

Сандерсон:
Глава 43 в буддийской Абхидханоттара, обеты [самая], которыми связывают посвященных, идентична главе 85 Пичуматы (16). И пятнадцатая глава в Буддийской Самвародая (17), о классификации череповыx чаш, также близко соотносится с четвертой главой этой работы."
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Сандерсон - ученик Свами Лакшман Джу - конечно образец научной строгости. Почему бы Берзина теперь не процитировать?
А что Берзин говорит нечто отличное от Сандерсона? Его уже разве здесь не цитировали? Он выводит зависимость буддийских тантр напрямую из шиваизма. Не выдумывает "общий культурный слой"
Берзин утверждает, что Ваджраяне первым учил Будда, а не шиваитский Шива. Как и все остальные буддийские деятели.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 59 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.606) u0.092 s0.002, 18 0.032 [242/0]