Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Grodno


252753СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 21:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Когда жил Панини? Впервые он упоминается в Ланкааватара-сутре.

Ох ты ж!
А где раньше Ланкааватары?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252757СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 21:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

То, что Панини упоминал среди богов Васудеву, прекрасно вписывается в картину культов при Гуптах. А то, что не существует ни одной античной надписи или манускрипта на санскрите Панини, подтверждает, что он жил в 4 веке н.э.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252758СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 21:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийский гибридный санскрит и санскрит Махабхараты с Рамаяной - это санскрит до Панини. Очевидно же, что это самое простое объяснение, без лишних сущностей. Зачем от балды придумывать какой-то золотой век санскрита, типа Атландиты, когда все писали-говорили правильно, а потом наступил упадок? Это же религиозная мифология индуизма чистой воды. Не наука. Если Панини действительно жил так давно, как привыкли считать - где манускрипты, Люсь?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252759СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 22:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если Панини такой древний, отчего ж Ашока на его санскрите не писал? Грамотных брахманов под рукой не оказалось? Если Чхандогья-Упанишада так высоко оценивает Пураны-Итихасы, что ж они так безграмотно записаны? Грамотных брахманов снова не было? Всё проще: не было грамматики Панини до тех пор, пока безупречный санскрит не появился в 4 веке н.э. (после чего были записаны Упанишады).

Отсутствие античных манускриптов на санскрите Панини (в частности, Упанишад) подтверждает датировку. Которая сделана не от балды, а по принятым в науке критериям - по первому историчному упоминанию (в данном случае, в китайском переводе 10-й части Ланкааватары).

P.S. Понятно, что с религиозной точки зрения это пророчество Будды о Панини.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252760СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 22:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Короче, жизнь Панини запросто датируется. Было бы желание датировать - а не желание высасывать из пальца древность Упанишад.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252761СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 22:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Из Википедии:

509—477 до н. э.: эта датировка, относящая годы жизни Шанкары более чем на тысячу лет ранее по сравнению с другими версиями, основана на записях Дварака Питхи и Говардхана матхи. Однако такая ранняя датировка не согласуется с тем фактом, что Шанкара цитировал буддистского логика Дхармакирти.

Вся шиваитская древность - такие вот датировки.
Наверх
Ф.И. Щербатской
Гость


Откуда: Grodno


252762СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 23:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Но начало или зачатки известных философских систем и авторство сутр — далеко не одно и то же. Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием. Если же допустить, согласно индийской традиции, что мифические основатели систем и авторы сутр одни и те же лица, то между сутрами и первыми дошедшими до нас толкованиями их получается промежуток времени в 1 000 лет, а иногда и больше. Между тем, характер вопросов, их трактовка и разрешение в сутрах и толкованиях не представляет уже такого различия, которое позволяло бы допустить между ними промежуток времени в 1 000 лет.
Так, древнейшее толкование на сутры ньяи принадлежит Ватсьяяне и относится к V веку по Р. X. Хотя Ватсьяяна и предлагает разные толкования некоторых мест, и в этом некоторые ученые полагают возможным видеть доказательство его отдаленности по времени от автора сутр, смысл которых мог забыться, однако, во-первых, такие колебания в интерпретации очень редки у Ватсьяяны, во-вторых, колебания в исключительных случаях возможны без большого промежутка времени между толкователем и его текстом. Скорее, наоборот: из крайней редкости этих колебаний следует заключить о близости по времени обоих авторов. Наконец, трудно допустить, чтобы автор bhasya, т. е. такого толкования, которое не только объясняет, но и критикует, и дополняет основной текст, если он отдален от него на 1 000 лет, не нашел бы ничего к нему прибавить или видоизменить. Между текстом и толкованием полное согласие и однородность, между тем как мы знаем, что философия в течение этого периода изменялась и развивалась. За 1 000 лет до Ватсьяяны философия имела совершенно иной характер, как по содержанию, так и по приемам трактовки вопросов.
То же можно сказать и относительно системы вайшешика. Древнейшее дошедшее до нас толкование сутр Канады есть сочинение Прашастапады. Нам удалось доказать, что оно несомненно написано после Дигнаги и Дхармакирти и под их влиянием, следовательно, оно относится, самое раннее, к концу VII века, вероятно, еще позже.
Правда, между сутрами Канады и толкованием Прашастапады большая разница. Сочинение Прашастапады не представляет собой, собственно говоря, объяснения сутр Канады, хотя и называет себя 'толкованием' их, bhasya. Это совершенно самостоятельное сочинение как по форме, так и по содержанию. По форме оно представляет собой систематическое, изложение учения вайшешиков, нисколько не следующее за порядком изложения предмета в сутрах Канады. По содержанию оно, особенно в отделах, посвященных логике, дает совершенно новое учение, возникшее под влиянием буддийской логики.
Настоящего древнего толкования на сутры Канады мы не имеем, и потому вопрос о древности их представляет особенные трудности. Однако внутренние признаки, характер постановки и трактовки философских проблем не оставляют никакого сомнения в том, что между эпохой, когда появились сутры вайшешики, и эпохой Будды и Махавиры должен лежать значительный промежуток времени.
Подобные соображения, вероятно, и были причиной того, что европейская наука с самого начала отнеслась критически к мифическому авторству сутр всех основателей индийских систем. Относительно одного из них, Капилы, которому приписываются сутры системы санкхья, удалось в последнее время доказать, что он к ним не имеет никакого отношения и что это сочинение сравнительно весьма позднее. Но относительно других систем продолжает господствовать в науке полная неизвестность, за неимением никаких положительных данных для отнесения их, хотя бы приблизительно, к той или иной эпохе. Профессор Макс Мюллер в своем известном трактате о ренессансе в истории индийской литературы обращает внимание на тот факт, что философские сутры, которые большинством ученых относятся за несколько столетий до Р. X., не дают к тому никакого основания. «Я не знаю,— говорит он,— ни одного здравого аргумента и еще меньше факта, которым можно было бы подтвердить такое мнение. Ни в санскритском, ни в палийском буддийских канонах не было до сих пор открыто ни одной цитаты из 6 собраний философских сутр... В санскритских буддийских канонических книгах постоянно упоминаются тиртхики, или еретические философские системы. Имена основателей 6 таких систем упоминаются не раз, но мы ничего не слышим о литературных произведениях, приписываемых Бадараяне, основателю второй мимансы (т. е. веданты); Джаймини, основателю первой мимансы; Капиле, основателю санкхьи; Патанджали, основателю йоги; Канаде, основателю вайшешики и Готаме, основателю нъяи. Упоминание имен Канады, Капилы, Акшапады (т. е. Готамы) и Брихаспати в „Ланкаватаре" любопытно, но нуждается в проверке». Относительно последнего пункта мы тут же заметим, что упоминание этих имен в таком сочинении, как «Ланкаватара», входящего в состав санскритского канона северных буддистов, ничуть не противоречит замечаниям Макса Мюллера. Сутры махаяны, к которым относится «Ланкаватара», по признанию самих буддистов, весьма позднего происхождения; в частности, «Ланкаватара», в которой проповедуется учение школы йогачаров, не может быть, конечно, по крайней мере во всех своих частях, древнее, чем основатель этой школы Арьясанга, которого теперь принято относить к V веку по Р. X.
Далее Макс Мюллер обращает внимание на тот факт, что Сюань Цзан изучал в Индии и систему вайшешика и систему ньяя. Он называет ряд сочинений, которые изучал и отчасти перевел на китайский язык, но нигде ни одним словом не упоминает он о сутрах Готамы и Канады. К этому мы еще прибавим, что в наиболее древнем виде философии вайшешика, о которой нам сообщают китайские источники, имеется очень мало общего с той формой этой системы, которую мы видим в сутрах Канады.
Аргументация Макса Мюллера чисто отрицательная, он не приходит ни к какому выводу относительно времени сочинения философских сутр. Сомнение в их глубокой древности, им тут высказанное, не произвело большого впечатления, и так как это его сомнение стояло в связи с теорией о перерыве литературного творчества в Индии в первые века до Р. X. и возобновлении его лишь в IV веке, то вместе с падением этой теории было забыто и его мнение о древности философских сутр. Мы уже ранее высказывались (см. Введение к 1-й части) в том смысле, что теперь настало время вернуться к теории Макса Мюллера, если не в ее крайней форме абсолютного перерыва литературного творчества между первым и IV веком до Р. X. то в ограниченном виде. Действительно, с V века по Р. X. во всех областях литературы замечается большое оживление; одновременно во всех отраслях знания и в разных литературных кругах появляется один за другим целая плеяда великих ученых, писателей и мыслителей.
Тем не менее, в науке возобладало старое мнение, относившее сутры к эпохе до Р. X. Дейсен в своем последнем сочинении по истории философии в Индии относит их ко II веку до Р. X. только на том основании, что для предшествовавшей эпохи философского развития ему кажется необходимым, хотя совершенно произвольно, отвести три столетия, от V до II века до Р. X. Бодас, который наиболее подробно рассмотрел эти вопросы и отчасти весьма удачно определил взаимоотношение разных сутр между собой, так же относит, хотя и не приводя для того никаких новых данных или соображений, сутры ньяи к IV веку до Р. X., вайшешики несколько позднее, а остальные раньше этого времени.
Таким образом, главным основанием для датировки философских сутр все-таки остается традиционное представление самих индусов о их необычайной древности и полумифическом характере их предполагаемых авторов. Для окончательного опровержения этой точки зрения недостаточно одного сомнения в правильности индийской традиции, необходимо иметь новые данные или соображения, опираясь на которые, можно было бы прямо доказать ее недостоверность.
Казалось бы, что на основании внутренних признаков нетрудно было бы установить взаимное отношение различных сутр друг к другу, их взаимную зависимость и сравнительную, если не абсолютную, древность. Но тут мы наталкиваемся на замечательный факт, отмеченный Бодасом и, раньше его, другими исследователями, Кольбруком и др. Авторы сутр обнаруживают поразительное знакомство друг с другом, цитируют взаимно друг друга, трактовка многих и самых важных вопросов ведется так, что сутры как бы отвечают друг другу или одна повторяет слова другой и т. п. Мало того, некоторые авторы сутр цитируют самих себя по имени. Из этого несомненно явствует, что если не в первоначальном виде, то, во всяком случае, в том виде, в каком они до нас дошли, главные философские сутры принадлежат приблизительно к одной и той же литературной эпохе. В этом нас убеждает еще и то, что главные философские сутры содержат так же и полемику против разных еретических систем, не признававших авторитета священного писания, и прежде всего против буддистов. В сутрах Бадараяны эта полемика ведется открыто в целом ряде сутр. В сутрах Джаймини, Готамы, Капилы такая полемика ведется не столь открыто и подробно, однако нетрудно видеть, что и тут имеются в виду те же главные буддийские тезисы, которые оспаривает Бадараяна.
Рассмотрение этих оспариваемых в «Брахма-сутрах» буддийских теорий и дает нам возможность более точно определить время, если не составления, то окончательной редакции главнейших философских сутр. Оно дает, как нам кажется, достаточно оснований, чем-то делалось до сих пор, не только не за несколько столетий до Р. X. а к IV—V векам после Р. X."
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252763СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 23:52 (1 год тому назад)    Тексты принято датировать по комментариям. Ответ с цитатой

Ф.И. Щербатской пишет:
"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием."

Тексты принято датировать по комментариям.
Либо по переводам и т.д.

«Сарвататхагата-таттва-санграха» научно датирована 7 веком.
Ни одна индуистская Тантра так, как принято в науке, не датирована.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252764СообщениеДобавлено: Пн 31 Авг 15, 23:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Никакого шиваитского тантризма - с научной точки зрения - в 7 веке не существовало. Первый в истории тантризм - буддийский. Когда же появился шиваитский, он сразу же продемонстрировал свою зависимость от специфически-буддийской философии пустотности. Зависимость от своего первоисточника - буддизма.

Шиваитский тантризм - это перетолкованная буддийская Мантраяна.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252765СообщениеДобавлено: Вт 01 Сен 15, 00:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Новая система возникла довольно быстро, поэтому предположения о постепенности появлении новых индийских систем является весьма сомнительными. Очевидно, что ее синтез произошел в течении десятилетий, а не столетий, хотя для того, чтобы пройти все этапы эволюционного развития, ей в конечном счете все же потребовалось несколько веков.
Подтверждением этого служит и то, что подавляющее большинство эзотерической буддистской литературы было написано в течение приблизительно четырехсот лет: с середины 7-го до середины 11-го столетий. Это также верно и для литературы [b]сиддхов (siddha), поскольку они появились на исторической сцене спустя всего лишь несколько десятилетий после того, как сформировался «зрелый» эзотерический буддизм. Как будет показано далее, существование буддистских сиддхов было засвидетельствовано и в буддистской, и в небуддистской литературе в 720–730 г.г. н.э., а в третьей четверти восьмого столетия уже появились отдельные свидетельства возрастании влияния самой радикальной из новых форм буддистской литературы – йогини-тантр (yogini tantras)".

Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»
(Долгих лет жизни Shus за его сайт и переводы.)"

Исследование с позиции  учёного- социолога, какое отношение это имеет  к передаче тантры  в парампаре? Не различать этого, следствие  определённого цвета очков, многие их не снимают, никогда.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252766СообщениеДобавлено: Вт 01 Сен 15, 00:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Ни одна индуистская Тантра так, как принято в науке, не датирована."

А вдруг найдут?  Пару клочков чего- либо  и радиоуглеродным анализом исследуют, и окажеться,  опа  и всё, вере конец. Женя,  наяики  скоро предьявят  буддистам, что оные(буддисты) их логические наработки спёрли. Вот горе будет!
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


252771СообщениеДобавлено: Вт 01 Сен 15, 10:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Ни одна индуистская Тантра так, как принято в науке, не датирована."

А вдруг найдут?  Пару клочков чего- либо  и радиоуглеродным анализом исследуют, и окажеться,  опа  и всё, вере конец. Женя,  наяики  скоро предьявят  буддистам, что оные(буддисты) их логические наработки спёрли. Вот горе будет!
Пусть находят. На сегодняшний же день, с научной точки зрения - а не из пальца высосано - буддийский Тантризм не только древнейший, но и первоисточник шиваитской Тантры.
Наверх
Гость



Откуда: Nьrnberg


252778СообщениеДобавлено: Вт 01 Сен 15, 14:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Единственное, что было вне буддизма в 7 веке, это сборники заклинаний и ритуалов - наподобие буддийских Дхарани. Их разрешалось использовать буддистам наряду с Дхарани: Манджушри-мула-кальпа это позволяла.
Наверх
Гость



Откуда: Nьrnberg


252780СообщениеДобавлено: Вт 01 Сен 15, 14:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Образы местных божеств в Ануттаре прошли три стадии развития:
1. Архаично-ритуальную: когда Бхайрава был местным божеством вне всякой связи с развитой религией.
2. Буддийскую: когда Бхайрава был тантрически переосмыслен (преодолеваемая клеша). Ваджра-Бхайрава.
3. Шиваитскую: когда Бхайрава был заимствован из буддизма вместе с философией пустоты и созерцанием.
Наверх
Гость



Откуда: Nьrnberg


252781СообщениеДобавлено: Вт 01 Сен 15, 14:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Родимое пятно буддийского происхождения всей шиваитской тантры - философия пустотности.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 44 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.781) u0.071 s0.003, 18 0.043 [242/0]