Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Grodno


262625СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
"что при такой зависимости буддийских йогини-тантр от шиваитских произведений не удивительно"

Очередная порция фантазий - что неудивительно. Чтоб утверждать зависимость буддийских текстов от шиваитских, сначала следует научным образом датировать шиваитские тексты как более ранние. Нет более ранних текстов с практикой туммо, нежели Хеваджра Тантра. Более поздние, в шиваизме - есть. Ну и кто заимствовал туммо? Шиваиты.
Хевджра тантра впервые упомянута только в 11-м столетии. Йогаратнамала капалика Кришначарьи не переводилась одновременно с Хеваджра тантрой. Это позднее произведение.
Хеваджра-тантра (не считая Махавайрочана-сутры, где принцип этой визуализации) остаётся первым текстом по туммо.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262626СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
История не знает никакого Кхетапалы помимо Садйоджйоти. Это один и тот же человек.
Это разные люди, объединённые поздней легендой.
И кто такой по вашему Кхетапала? И почему его куски текста из его произведений совпадают с Садйоджйоти? Может он у него списывал? Тогда Садйойджойти можно еще на век удревнить.
Если древние цитаты соответствуют фрагментам известного текста, это даёт основания датировать его тем временем. (Или хотя бы ядро текста.) Нет проблем. Хотелось бы только взглянуть на цитаты и фрагменты: что, полностью совпадают, дословно? Вдруг нет?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262627СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Капалики были неприкасаемыми, факт. Но факт и то, что практики капаликов - это человеческие жертвы Бхайраве с супругой. Уж таковы первоисточники этой традиции.
Хочу оговориться, я не считаю практику человеческих жертвоприношений однозначно плохой, не мне ее осуждать. Она известна всем древним культурам и индийская не исключение. Что же касается капаликов, то надежных свидетельств их человеческих жертвоприношений нет. Калика-пурана и другие процитиронованные вами работы - это  позднейшие шактистские тексты не имеющие никакого отношения к капалика шиваизму. С таким же успехом эти тексты можно приписать каким-нибудь пашупатам или буддистам. Одного-двух упоминаний в драмах, которым свойственно преувеличение и украшательство (жанр такой) недостаточно, чтобы делать выводы о человеческих жертвоприношениях. Есть факты, что им оказывали покровительство цари, едва ли такое возможно если бы они приносили людей в жертву, хотя полностью исключать их тоже нельзя.
Буддийская традиция учит тому, что были человеческие жертвоприношения, были такие культы - которые подавляются, которые трансформируются. Это вообще причина, почему использована их символика: как символ крайней омрачённости. Не только драма говорит об этом. Не только шиваитское предание о Шанкаре и капалике.

Точно так же, есть процедура проверки. Как проверить Ваш тезис о том, что капаликам ложно приписали человеческие жертвоприношения, при том что простейшие тантрические практики, визуализации (драма 8 века) были капаликам известны? Очевидно, реакцией тантрической традиции на появление Калика-пураны, Тантр с порядком человеческих жертвоприношений, ритуал Камакхья-питхи. Если всё это было извращением, то подлинные тантрики протестовали бы в первых рядах, по крайней мере обличали бы такие извращения традиции (!!!) в тантрических работах. Ну и где было это осуждение до появления англичан? Его не было. (Между тем, Нила-тантра цитировалась, а Калика-пурана была известной и авторитетной в Индии.) Значит увы: Ваш тезис не прошёл проверку.

Капалики приносили человеческие жертвы.
(Но шиваитский и шактистский тантризм в целом это не характеризует - тем более современный.)
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262628СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кашмирский шиваизм благороден. Если в тантрах и прописывались человеческие жертвы, в КШ всё подчистили. В другом же направлении (тантризм-то уже существовал) архаичные практики благополучно сохранились со времён капаликов до Нила-тантры, Кумари-тантры, Кали-тантры, Карпурадистотры и Калика-пураны, Камакхья питхи с её ритуалом до прихода англичан. Человеческие жертвоприношения (как Вы правильно заметили, всем культурам известная архаичная практика) не возникла в средние века из ничего. До тантризма, человеческие жертвоприношения -пурушамедха - присутствовали в брахманическом ритуале (Шатапатха-брахмана). В статье издания трёхтомника Атхарваведы (шаунаки) тоже упоминается об этом.

Никак не получается картинка с белыми-пушистыми капаликами, которых очернили буддисты с драматургами.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262629СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Предисловие Андре Паду к «Тантралоке» Абхинвагупты в переводе Лилиан Сильбурн.
http://tantra.far.ru/txty/3-2-3/3-2-3-24.html

10) Люди, принадлежащие к 4-м классам и к любым ашрамам могут получить первую шиваитскую инициацию: самайадикша. Затем бубхукшу получает дхакадикшу (садхакабхишека): обычно это отрекшийся аскет. Мумукшасамайин может затем получить путракадикшу, затем, если хочет и может - ачарйадикшу или ачарйабхишека. Путрака может принадлежать к любой варне и быть или не быть женатым, тогда как ачарйа обычно - брахман и женат. Как говорят тексты, только грихастхачарйа может инициировать мумукшу столь же хорошо, как и бубхукшу , что не мешает однако тому факту, что наиболее великие гуру являются аскетами мумукшу. Эти сложности объясняются слиянием в одну систему различных традиций инициации.

Шудра, низшая из 4-х - это тоже варна. Шудрой нужно родиться. Неприкасаемые - люди, рождённые вне варн - не входят в число 4-х варн.

"По четырем кастам людей.
Люди из касты брахманов склонны к верованиям о достижении Освобождения лицами благородного происхождения с помощью ритуалов. Они с радостью предаются аскезе, ритуальным омовениям и подобному – то есть тяготеют к Крия-тантрам.
Люди из купеческого рода (т.е. вайшьи. – А.Т.) не способны к тяжкому подвижничеству, не занимаются они и низкими делами. Они склонны сочетать метод внутренней йоги и мудрости – с внешними действиями, т.е. тяготеют к Чарья-тантрам.
Люди царского рода (кшатрии. – А.Т.) совсем не способны к аскезе, привержены к пяти удовольствиям и тяготеют к Йога-тантрам.
Простолюдины (шудры. – А.Т.) – нечисты телом, творят зло, не раздумывая, едят пять видов мяса и пять нектаров, делают черную работу, – для них Ануттарайога-тантры".


http://www.buddhismofrussia.ru/texts/15/

И впрямь, ануттара для шудр, а ей еще нужно родится.
Известно, что буддизм не придаёт духовного значения варнам, неприкасаемые могут быть тантристами и Гуру.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262630СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
шукра пишет:
"По аутентичной шуньяваде, где пустота пуста."

Короче, разница по воззрению и цели, а не надуманому первенству-  цалунга.
С чего бы вдруг надуманного? Это факт: буддийский текст с цалунгом сложней шиваитского в одном срезе по времени.
Надо сравнивать тексты тантр, а не первый доктринальный текст кашмирского шиваизма  с тантрами буддизма. Сваччханда и Хеваджра - ровесники. Значит их и надо сравнивать.
Здесь Вы оказались правы.
Но в Сваччханде нет туммо, в отличие от Хеваджры. Предпосылки же туммо - в Махавайрочана-сутре.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262631СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 00:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Садйоджойти автор комментариев к Раурава-агаме и Сваямбху-агаме. Это ранние произведения шайва-сиддханты, которые пропагандируют культ Садашивы и не содержат вамачарских элементов бхайрав-агам.
То есть, в них нет ни цалунга, ни визуализации - нет ничего тантрического. Просто почитание божеств, ритуалистика.
This ardhamathra is formed of Bindu and Nada. What is Nada and what is Bindu? The-Svayambhu Agama says:

In the beginning of creation the kutila (Pranava) stands in the form of kundali, a sleeping serpent with its coils folded. In it
sprang a sound (NaJida) and Bindu is kundalini itself.

http://www.shaivam.org/articles/art_inner_meaning_of_sivalinga.htm
Что об этом именно у Садйоджйоти сказано? И каковы фрагменты, совпадающие с древними цитатами - где их найти?
Текст агамы мог быть дописан с тех времён. Совпадения фрагментов и цитат может по факту и не найтись.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262632СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 01:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
In his commentary on the Śivadŗşţi
Utpaladeva gives the passage in full,27

27 Utpaladeva, Śivadŗşţivŗtti, p. 103, II. 11-14: kheţapālaguruų
śrīsvāyambhuvaśāstraţīkāyāņ “kiņ śabdarāśer viśeşo ’sti” ity ākşipya
“bāđham. ekaų śivātmako ’nyaś ca pāśātmakaų” ityādinā paratvena
śabdarāśer mantrarūpasya kartŗśaktāv avasthānād viśişyamāňatām āha na
tu śabda ity eva kŗtvā śabdarāśer nirviśeşatvam ‘In his commentary on the
scripture Svāyambhuva the Guru Kheţapāla speaks of the syllabary not in its
common sense, that is to say, as simple audible sound, but in its special sense
as transcendental [sound] since it resides within the power of the agent in the
form of the Mantra. He does so in the passage that begins after the challenge
“Does the syllabary have a special nature?” with the words “Indeed [it has].
There is one [form of the syllabary] that is identical with Śiva and another
that is a bond [of the soul]”’.

Утпаладева цитирует Кхетапалу.
Утпаладева не говорит, что это и есть Садйоджйоти.
Эта цитата как раз из Сваямбхуватики Садйоджйоти.
Где можно найти именно такой фрагмент, дословно, в Сваямбхуватике Садйоджйоти?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262633СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 01:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Вы дурак или притворяетесь?
А Вы дваждырожденный, или только притворяетесь наследником традиции КШ?
Вы уже перестали совершать утренний намаз?
Гость пишет:

Какой Вы варны, если не секрет?
А вы к суннит или шиит если не секрет?
Мне рассказывали, что в Индии КШ отказываются обучать европейцев.
Свами Лакшман Джу был в этом необычен, рассказывали. Как и Свами Прабхупада. Всё не так?

Что же касается Сваччханда-тантры, то действительно.
Оказывается, она позволяет обучать неприкасаемых, прямым текстом.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262634СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 01:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

Сравнивать нужно конкретные тексты, датировка которых объективно проверяема.
Вот тут бы не мешало бы сравнить Хеваджру со Сваччхандабхайравой.
Сравнил. В Сваччханде нет туммо.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262635СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 01:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сваччханда Тантра:

(Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов

Те, кто посвящаются согласно этому обряду, о Прекрасноликая, будь они брахманы, кшатрии вайшьи шудры или прочие, о Возлюбленная, все являются единоверцами соединенные в Шива дхарме./537-540/
Носящие все джату, умащенные пеплом, все эти самаины являются пятью пальцами на одной руке, о Прекрасноликая!/541/


Шиваитским тантриком, оказывается, может быть неприкасаемый.
Но Гуру - только лишь брахман по варне (чему и учит КШ).
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262636СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 01:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Почему, вопреки Сваччханда Тантре (древность которой научно доказана) есть шиваитские и шактистские Гуру из числа европейцев? Это отступление от первоначальной традиции.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


262637СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 01:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Почему, вопреки Сваччханда Тантре (древность которой научно доказана) есть шиваитские и шактистские Гуру из числа европейцев? Это отступление от первоначальной традиции."

Серьёзно? А почему  тибетоские гастролёры,  вопреки  ваджраяне, раздают обеты  направо и налево?
Наверх
Гость






262678СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 16:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Почему, вопреки Сваччханда Тантре (древность которой научно доказана) есть шиваитские и шактистские Гуру из числа европейцев? Это отступление от первоначальной традиции."

Серьёзно? А почему  тибетоские гастролёры,  вопреки  ваджраяне, раздают обеты  направо и налево?
Целе Нацог Рандрол учил вопреки Ваджраяне, хотите сказать?

"Очевидно, самое важное в посвящении — получить благословения, так чтобы в нас забрезжила изначальная пробужденность. Поэтому нет смысла подробно перечислять, какие особенности места, учителя и ученика полностью соответствуют или не соответствуют тому, что говорится в тантрах, или должно ли быть определенное число учеников и т. д."
Наверх
Гость






262679СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 17:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сваччханда Тантра:

"(Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов"

Это принципиально для Сваччханда Тантры. Если неприкасаемый может практиковать, то в качестве Гуру может быть только потомственный брахман. С негативным влиянием высокого роста или неправильного прикуса Гуру можно смириться, принять побочные эффекты - но его брахманское происхождение по шиваитской тантре обойти нельзя.

Почему же учатся у европейских Гуру вопреки древней Сваччханда Тантре?
Это уже нео-индуизм, а не изначальная шиваитская тантра.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 244 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.138 (1.013) u0.083 s0.003, 18 0.054 [242/0]