Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Grodno


262105СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 22:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома.
Демонстрируете лженаучность своих представлений.
Не я, а научная(!) буддология.
Наука это проверяемое знание. Какие ещё "аксиомы", когда их можно проверить, опровергнуть? Научная буддология ничего не говорит о датировке Упанишад, оставляя эту на потом.

Richard F. Gombrich "How Buddhism Began":
The central teachings of the Buddha came as a response to the central teachings of the old Upanisads, notably the Brhadaranyaka. On some points, which he perhaps took for Doctrinal position of the Buddha in context granted, he was in agreement with the Upanisadic doctrine; on others he criticised it.

Paul Williams "Buddhist Thought: A Complete Introduction to the Indian Tradition":
Yet if we follow the consensus of opinion that is now emerging on the date of the death of the Buddha the earliest classical Upanisads may be a few hundred years earlier than his time.

Ф.И.Щербатской. "Концепция буддийской Нирваны":
Отказавшись от монизма упанишад и дуализма санкхьи, он создал собственную систему наиболее радикального плюрализма. То, что сущность и отправная точка буддизма были спекулятивны, кажется очень ясным, если мы отнесемся с доверием к сведениям о других странствующих учителях, бывших современниками Будды и часто вступавших с ним в споры, которые носили умозрительный характер. Преобладающими были вопросы этики и проблема воздаяния, но они всегда были тесно связаны с определенной системой онтологии и учения о конечном освобождении.

Ф.И.Щербатской "Центральная концепция буддизма и значение термина дхарма":
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.

Е.А. Торчинов "Религии Мира: Опыт Запредельного":
Далее в "Анапанасатти сутте" говорится о совершенствовании основ осознанности: через постоянное осознание процесса дыхания как одной из функций тела, через осознание дыхания как одного из чувств (взгляд, восходящий к араньякам и упанишадам), через осознание связи процесса дыхания и сознания и через одновременную сосредоточенность на дыхании и на идеях непостоянства, бесстрастия, прекращения или отвлечения от чувственных объектов.

Сергей Ольденбург "Введение в историю индийского искусства: Курс из 10-ти лекций":
В этой среде божьей милостью свободных мыслителей возникли прекрасные философские диалоги — «Упанишады», которые пленили европейцев еще в XVIII в. в переводах весьма относительной точности и достоинства, из этой же среды вышли бесчисленные секты и толки, давно теперь исчезнувшие, вышел джайнизм, живущий и поныне в Индии, вышел и буддизм, первая мировая религия человечества.
"Аргумент к авторитету" - не наука. Наука это аргументы к методу. Каким конкретном методом Упанишады датированы до буддизма: как это проверить? Каковы условия опровержимости: когда получится не так?

Есть опровержение: древнейшая Упанишада (её полный текст) знает уже четыре Веды, а Сутра из древнейшего пласта ПК, Дигха-никаи - ещё только три. Невозможно, чтоб эта Упанишада была древней этой Сутты. А они представляют древнейшие пласты текстов Упаанишад и Сутр.

Поэтому, буддизм древней Упанишад.
Да ради Бога, только буддологию оставьте в покое.
Буддологи давно уже избегают высказываться о датировании Упанишад.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262107СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 22:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Как пишет Сандерсон, ранние агамы шайва-сиддханты - это аналог буддийских Чарья-тантр и Йога-тантр.

К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [шиваитской] мантрамарге.
...
[Мы] можем сравнить относительно ортодоксальный культ милостивого Будды Вайрочаны в Тантрах исполнения («Махавайрочана-сутра» и т.д.) и йоги («Таттвасамграха», «Парамадья» и т.д.) с культом Садашивы шайва-сиддханты

Эти тантры были совместимы с брахманской ортодоксией, поэтому сразу получили поддержку со стороны индийских ученых-брахманов. Садйоджйоти наряду с Брихаспати - первые историчные комментаторы этой системы.
Ну и при чём же здесь цалунг? Если без цалунга. Пусть Садйоджйоти жил в конце 8-го века, что датирует ранние шайва-агамы концом 7-го века, то тантрическая Махавайрочана-сутра всё равно оказывается древней.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262108СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 22:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это лишь подтверждает, что шиваитский тантризм по всем стадиям отстаёт от буддийского в развитии примерно на полвека.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262109СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 22:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Но это на грани разрешающей способности датирования, и можно пренебречь. Давайте сравним по сложности ранние агамы шайва-сиддханты с Махавайрочана-сутрой, как одновременные тексты? Они уж точно не древнее этой Сутры - так же, как Шива-сутра не древней Хеваджра-тантры.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





262110СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 22:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
https://books.google.com.ua/books?id=HUZqbkYBshUC&printsec=frontcover&dq=Bhoga+Karika+of+Sadyojyoti&hl=ru&sa=X&ved=0CB0Q6AEwAGoVChMIg5Xl_bSGyQIVxg0sCh1K-w2m#v=onepage&q=Bhoga%20Karika%20of%20Sadyojyoti&f=false
Кто комментировал Садйоджйоти до Агхорашивы (12 век)?
Лучше спросить кто его не комментировал.
Гость пишет:

Если не комментарий, что доказывает Вашу датировку - и как её можно проверить?
Его комментировали или упоминали практически все жившие после него экзегеты. Если датировка Рамакантхи #2 девятым веком верна, то он жил в восьмом веке. Если нет, то он все равно жил в восьмом веке потому что на него ссылается Сомананда в Шивадришти.
Рамакантха 2-й жил в 12-м веке. Сомананда, автор "Шивадришти" - ученик Васугупты (860—925) - жил в конце 9 начале 10 века. И он ссылается на Садйоджйоти? Откуда информация?
Цитирую Сомананду:

Accordingly, the guru Kheṭapāla says in the Svāyambhuvaṭīkā that a special quality exists for the multitude of sounds: “Indeed . . .” Similarly, the guru Vyākhyāni has said in the Mataṅgaṭīkā that the same belongs to mantras, to supreme speech, never to (the organ of) speech.

Кхетапала = Садйоджйоти, а Сваямбхуватика - это комментарий Садйоджйоти к Сваямбху-агаме.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





262111СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 22:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Но это на грани разрешающей способности датирования, и можно пренебречь. Давайте сравним по сложности ранние агамы шайва-сиддханты с Махавайрочана-сутрой, как одновременные тексты? Они уж точно не древнее этой Сутры - так же, как Шива-сутра не древней Хеваджра-тантры.
Едва ли это возможно, мне пока ничего не удалось найти. Скорее всего они только ожидают своих публикаций, но можно попробовать поискать отрывки или информацию об этих текстах.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262112СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ранние агамы шайва-сиддханты технически сложнее Махавайрочана-сутры?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262113СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Но это на грани разрешающей способности датирования, и можно пренебречь. Давайте сравним по сложности ранние агамы шайва-сиддханты с Махавайрочана-сутрой, как одновременные тексты? Они уж точно не древнее этой Сутры - так же, как Шива-сутра не древней Хеваджра-тантры.
Едва ли это возможно, мне пока ничего не удалось найти. Скорее всего они только ожидают своих публикаций, но можно попробовать поискать отрывки или информацию об этих текстах.
Сами понимаете, шайва-агамы 21-го века аргументом не будут без радиоуглеродного датирования.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262114СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
комментарий Садйоджйоти к Сваямбху-агаме
Давайте сравним этот комментарий и другие с комментарием И-сина к Махавайрочана-сутре. Чья садхана технически сложней?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262115СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вот Махавайрочана-сутра с комментарием И-сина.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MaxaVairocana-cytra.htm

Комментарии Садйоджйоти к агамам сложнее технически, в плане садханы?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





262116СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Вот Махавайрочана-сутра с комментарием И-сина.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MaxaVairocana-cytra.htm

Комментарии Садйоджйоти к агамам сложнее технически, в плане садханы?
Надо время на поиск этих текстов или их фрагментов. Пока ничего не гуглится.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262117СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мы получили схему сравнения одновременных текстов: тантрическая техника успела развиться сильней.

Для цалунг:
"Хеваджра-тантра" // "Шива-сутра" Васугупты.
"Йогаратнамала" Кришначарьи// "Тантралока", "Тантрасара" Абхинавагупты.

Для визуализаций внутри тела:
Комментарий И-сина к Махавайрочана-сутре // Комментарий Садйоджйоти к Сваямбху-агаме.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





262118СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Это лишь подтверждает, что шиваитский тантризм по всем стадиям отстаёт от буддийского в развитии примерно на полвека.
Это опровергает озвученное вами утверждение (в вашей терминологии - вброс) о том, что Абхниавагупта был первым историческим комментатором шиваитских тантр.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262119СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Это лишь подтверждает, что шиваитский тантризм по всем стадиям отстаёт от буддийского в развитии примерно на полвека.
Это опровергает озвученное вами утверждение (в вашей терминологии - вброс) о том, что Абхниавагупта был первым историческим комментатором шиваитских тантр.
Конечно опровергает, если речь идёт о тантрах и тантрических комментариях (визуализация внутри тела и т.д.) Я не профессионал востоковед, и даже не любитель - так, мимо проходили. Просто знаю методы научного исследования.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


262120СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 15, 23:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мне интересно то, что в сухом остатке: чья садхана технически сложней, И-сина или Садйоджйоти?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 231 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (0.158) u0.071 s0.004, 18 0.047 [242/0]